Jeltje Straatman

Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met de permanentmaking van die wet en enkele andere wijzigingen (36918)

Mevrouw Straatman (CDA): Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik anders kijken naar het nut en de noodzaak van de huidige bestuurlijke maatregelen. Dat kan. Mijn vraag ging over iets anders. Mevrouw Mutluer zei zojuist terecht dat de NCTV en de dreigingsbeelden niet alleen zeggen dat terroristische dreiging aanhoudend is, maar ook dat die veranderlijk is en dat je ziet dat dreiging zich verplaatst van het fysieke domein naar het onlinedomein. Nu ken ik PRO als een partij die zich ervoor inzet om te kijken naar wat we op dat onlinedomein kunnen doen en hoe we aan de voorkant kunnen voorkomen dat de radicalisering zo snel gaat dat we uiteindelijk met terroristen te maken krijgen. Als ik nu naar het huidige instrumentarium kijk, dan zie ik dat dat heel erg gericht en toegerust is op die fysieke ruimte. Ik mis daarin eigenlijk het onlinedomein. Daarom stel ik dadelijk in mijn bijdrage de vraag aan de minister of hij het nut en de noodzaak ziet van een online contactverbod. Hoe kijkt mevrouw Mutluer daarnaar?

Mevrouw Straatman (CDA): Een korte vervolginterruptie. Ik onderschrijf dat de uitvoerbaarheid lastig is. Tegelijkertijd zie ik die ingewikkeldheid ook bij een fysiekcontactverbod. Zeker als twee partijen er belang bij hebben om elkaar te zien en te vinden helpen een gebiedsverbod en een contactverbod onvoldoende, want dan vind je elkaar wel. In die zin zijn fysiek en online niet heel veel anders. We zien dat de rechter in het verleden een socialmediaverbod heeft opgelegd en dat de reclassering worstelde met de vraag: hoe kunnen wij daar precies mee omgaan? Dat speelt ook omdat de wettelijke bevoegdheid ontbreekt. Zou mevrouw Mutluer wel bereid zijn om ook al in het bestuurlijke domein, dus voordat het strafrecht in beeld komt, te onderzoeken of het een meerwaarde heeft en of het uitvoerbaar is om met een online contactverbod te gaan werken?

Mevrouw Straatman (CDA): Een conclusie. Ik onderschrijf dat het lastig is, maar dat is wat het CDA betreft geen reden om het niet te proberen, juist omdat je ziet dat het onlinedomein zich razendsnel ontwikkelt. Dat moeten we als overheid bijbenen. Ieder onderzoek om te kijken of we extra instrumenten in handen kunnen hebben om effectief beleid te voeren en zo snel mogelijk mensen in beeld kunnen hebben die op zolderkamers de meest vreemde video's en denkbeelden ontwikkelen … We moeten die zo vroeg mogelijk in beeld hebben. Wij zullen met een motie komen om te bekijken of zo'n online contactverbod toegevoegd kan worden aan het instrumentarium.

Mevrouw Straatman (CDA): Dank, voorzitter. Stel je voor: de veiligheidsdiensten hebben je al scherp op het oog, omdat je contacten onderhoudt met jihadistische netwerken, propaganda verspreidt en ondersteunt in het radicaliseringsproces van vrienden. De veiligheidsdiensten geven dit door aan de politie en justitie. Alleen, hier wringt de schoen: strafrechtelijk gezien is er nog geen zicht op verdenking van een strafbaar feit. Met andere woorden: de veiligheidsdiensten zijn er te vroeg bij. U voelt aan dat dit niet goed voelt. Het is niet wachten op een terrorist in wording, maar wachten op een terroristische daad in wording. Als overheid wil je eerder ingrijpen om de samenleving te beschermen. Dat is precies wat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding doet. Die maakt het mogelijk om nu al in te grijpen, voordat ook in het strafrecht de seinen op rood gaan. Beter voorkomen dan genezen, zeker als het gaat om de nationale veiligheid. Door de wet zitten er in de bestuurlijke gereedschapskist van de minister vijf instrumenten: het contactverbod, de meldplicht, het gebiedsverbod, het uitreisverbod en de mogelijkheid voor bestuursorganen om beschikkingen in te trekken of te weigeren. Die instrumenten had de minister al sinds 2017, zij het tijdelijk. Met de voorliggende wet worden deze instrumenten permanent gemaakt, met uitzondering van de bevoegdheid van het bestuursorgaan om beschikkingen in te trekken; die verdwijnt uit de gereedschapskist. Voorzitter. De casus van mijn inleiding is geen fictief voorbeeld. Het dreigingsbeeld in Nederland is al jaren substantieel, op het een-na-hoogste niveau. Dat betekent dat er een reëel risico is op een terroristische aanslag in Nederland. Die dreiging gaat niet alleen uit van mensen die tot nu toe onder de radar bleven, maar ook van mensen die al eerder een gevaar bleken voor onze nationale veiligheid. In 2025 kwamen enkele veroordeelde terroristen op vrije voeten. In de komende jaren zullen er meer volgen. Van deze terroristen is het Nederlanderschap weliswaar afgepakt, maar zij hebben Nederland nog altijd niet verlaten omdat landen van herkomst niet meewerken. Deze veroordeelden hebben hun straf al uitgezeten, maar dat betekent zeker niet dat we naïef mogen zijn. Velen van hen zijn als ze de gevangenis uitgaan nog net zo radicaal als toen ze erin gingen. Juist deze groep wil je tijdig in de gaten kunnen houden. Voor het CDA maakt dit een flexibele en preventieve bestuursrechtelijke gereedschapskist noodzakelijk. Dat de inzet van deze instrumenten tot nu toe klein is geweest, doet er gezien de ernst van de terroristische dreiging niet toe. De minister omschreef het treffend: ook de beperkte inzet van de wet kan de noodzaak ervan onderschrijven, mede gelet op het feit dat de belangen die op het spel staan, namelijk de bescherming van onze nationale veiligheid, groot zijn. Dan heb je liever iets te veel zicht dan iets te weinig. Natuurlijk zitten hier rechtsstatelijke grenzen aan, maar voor het CDA is beslissend of de instrumenten worden gezien als van toegevoegde waarde, en wij zijn daarvan overtuigd. Dat wil niet zeggen dat ik geen vragen heb. Ik heb een aantal vragen, allereerst over de vangnetfunctie van de wet, dan over de instrumenten zelf en ten derde wil ik graag een blik vooruitwerpen in de strijd tegen het terrorisme. Allereerst de vangnetfunctie van de wet. Daarin schuilt wat het CDA betreft de toegevoegde waarde en de noodzaak. Waar het strafrecht nog niet thuis geeft, biedt deze wet een vangnet. De vraag is alleen hoe groot die vangnetfunctie nog is. Na inwerkingtreding van de tijdelijke maatregelen, zijn er voor de groep terrorismeveroordeelden uit detentie strafrechtelijk namelijk meer mogelijkheden sinds invoering van artikel 38z van het Wetboek van Strafrecht. Dit maakt de vangnetfunctie van deze wet kleiner ten opzichte van de invoering van deze tijdelijke maatregelen. Erkent de minister dat? We hebben onszelf de vraag gesteld of daarmee de vangnetfunctie te klein zou zijn geworden, maar die vraag hebben we met nee beantwoord. Met alleen de maatregelen uit het artikel 38z Wetboek van Strafrecht komen we er namelijk niet, volgens het CDA, bijvoorbeeld omdat de rechter die maatregelen bij het vonnis ten onrechte niet oplegt en de veroordeelde in detentie verder radicaliseert, of als de toezichtmaatregelen uit artikel 38z ontoereikend zijn. In dat kader is het ook interessant om te kijken naar het WODC-onderzoek van dit jaar. Onderzoekers concludeerden daarin dat bij overtreding van extra toezichtmaatregelen, die dus in artikel 38z zijn neergelegd, maximaal zes maanden vervangende hechtenis kan worden opgelegd en dat dit in bepaalde situaties gewoon te kort is. Onderschrijft de minister dit ook? Kan hij aangeven of deze situatie zich eerder heeft voorgedaan en of daaruit juist het nut en de noodzaak van het instrumentarium van deze wet naar voren kwam?

Mevrouw Straatman (CDA): Ja, want dat is een hoog dreigingsbeeld. Dan vind ik ook dat we een voldoende flexibel instrumentarium moeten hebben om daarop in te spelen.

Mevrouw Straatman (CDA): Volgens mij lopen er twee dingen door elkaar. De NCTV concludeert twee dingen: er is een aanhoudend dreigingsbeeld en er is een veranderlijk dreigingsbeeld. Laat ik inzoomen op het eerste. "Aanhoudend" wil zeggen dat de terroristische dreiging die we in het verleden zagen, bijvoorbeeld jihadistische dreiging, er nog steeds is. Sterker nog, die vormt nog steeds de grootste dreiging voor onze nationale veiligheid. De instrumenten die in de huidige gereedschapskist zitten, hebben dus nog steeds toegevoegde waarde. Sterker nog — dat is ook de vraag die ik stelde over het vangnet — uit het recente WODC-onderzoek blijkt dat zelfs de uitgebreide strafrechtelijke maatregelen die we na detentie kunnen nemen nog onvoldoende zijn. Dat heeft het WODC, denk ik, een paar maanden geleden geconcludeerd. Die vraag heb ik eerder ook aan de staatssecretaris gesteld. Ik denk dat die onderschrijven waarom deze wet nodig is. Als het strafrecht onvoldoende middelen biedt, ook nadat we het hebben uitgebreid, wil je juist dat deze veroordeelde terroristen in beeld blijven. Vervolgens heb je ook de veranderlijke dreiging. Dat is waar mevrouw Mutluer op doelt. Je ziet dat dat steeds meer naar online verschuift, of dat nu rechtsextremistisch is of welke vorm dan ook. Ik zie dat dat steeds meer naar online verplaatst. Daarvoor zou ik extra instrumenten willen. Dat is ook de vraag die ik verderop in mijn inbreng aan de minister heb: moeten we niet ook een soort online contactverbod hebben, zodat we niet alleen de jihadistische netwerken fysiek kunnen breken, maar ook online.

Mevrouw Straatman (CDA): Ook ik heb die adviezen gelezen en ik neem die ook serieus. Tegelijkertijd is er geen wiskundig antwoord te geven op het vraagstuk van proportionaliteit. Dat vraagt om een politieke afweging. Wij hebben die afweging gemaakt en vinden deze maatregel, gezien de ernst van de terroristische dreiging op dit moment, juist wel proportioneel. Er zit natuurlijk ook een evaluatiebepaling in de wet. Die maakt het mogelijk om blijvend te evalueren. Op dit moment is dit ons oordeel. Ik voel me ook gesterkt door bijvoorbeeld zo'n onderzoek van het WODC, ook een toonaangevende instantie, dat zegt dat de huidige strafrechtelijke maatregelen binnen bijvoorbeeld artikel 38z onvoldoende waarborgen bieden om daadwerkelijk veroordeelde terroristen na detentie — we hebben het echt over een aanzienlijk aantal mensen die vrijkomen of al vrij zijn — in de gaten te houden. Dat vind ik heel zorgelijk. Als deze maatregel daar een beetje aan bij kan dragen, wil ik die heel graag behouden.

Mevrouw Straatman (CDA): Volgens mij was dit geen selectief shoppen en heeft het WODC dit geconcludeerd. Ik ben ook wel weer tevreden dat mevrouw Mutluer met mij wil kijken naar hoe we artikel 38z zo kunnen uitbreiden dat het nog effectiever is. Ik zie dat er in de afgelopen periode 30 keer een bestuurlijke maatregel is opgelegd. Is dat veel? Nee, maar aan de andere kant kun je ook zeggen "gelukkig niet", want anders hadden we hier in Nederland misschien een nog groter probleem. Het zit natuurlijk ook in de aard van het onderwerp waar we nu over spreken: terrorisme. Het is heel moeilijk om te duiden hoe effectief het is, maar als het 30 keer wordt ingezet, ben ik blij dat het in ieder geval 30 keer onderdeel was van de bestuurlijke gereedschapskist. Voorzitter, ik ga verder. Ik had een aantal vragen over de vangnetfunctie gesteld. Ik heb daarover, en daarmee rond ik dit punt af, nog een aanvullende vraag. Hoe kijkt de minister naar de beweging naar voren die we nu maken in het strafrecht, met bijvoorbeeld de Wet verheerlijking terrorisme? Wat als die aangenomen wordt, hoe kijkt de minister dan naar de vangnetfunctie van deze wet? Dan kom ik te spreken over de instrumenten in de gereedschapskist. Zoals ik net al zei, is de terroristische dreiging in Nederland niet alleen aanhoudend, maar ook veranderlijk. De opkomst van onlineradicalisering is een groot probleem waar het CDA veel aandacht voor vraagt. Dan gaat het om onlinejihadisme maar ook online rechtsextremisme. Wij vragen ons af of de instrumenten in de gereedschapskist wel voldoende zijn toegerust op die veranderlijke dreiging. De minister geeft aan dat onlineactiviteiten doorwerken in de fysieke wereld en dat de huidige instrumenten vooral zien op de fysieke wereld. Maar met zo'n redenering bouw je toch opnieuw een wachtperiode in? Je wilt toch juist al op die zolderkamer kunnen ingrijpen en netwerken verstoren? Juist om die reden hebben wij een aantal jaren geleden voorgesteld om naar de Redirect-methode te kijken om juist deze zolderkamerproblemen aan te pakken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijpen we dat de minister kijkt naar een vergelijkbaar project op online gamingplatforms. Kan de minister daar al wat meer over zeggen? Daarnaast zien wij dus ook de toegevoegde waarde van een online contactverbod als extra instrument in de gereedschapskist. Hoe kijkt de minister hiernaar? Dit sluit ook aan bij onze eerdere inzet om vroeger in het online radicaliseringsproces in te grijpen, of het nu gaat om het verwijderen van content of om het vroegtijdig verstoren van netwerken. Voorzitter. Dan een ander punt. Wij snappen niet goed waarom het instrument om beschikkingen in te trekken is verdwenen. De toelichting daarop vinden wij dun. Hoewel wij ook voelen dat het ingewikkeld is om een duidelijk toetsingskader te hanteren voor wat van toegevoegde waarde is, vinden we het argument dat het instrument niet is ingezet niet overtuigend. Want over het algemeen worden andere middelen ook niet heel veel ingezet en de minister wijst op de beperkte bekendheid van bestuursorganen met de instrumenten in het algemeen. Daarnaast gaven burgemeesters aan het instrument ook graag te willen behouden. Kan de minister toelichten waarom de aanvankelijke gedachte dat dit instrument nuttig zou zijn, bijvoorbeeld als na het verstrekken van subsidies of vergunningen blijkt dat deze worden aangewend om terroristische netwerken te faciliteren, nu niet meer geldig is? Wat is er in de tussentijd veranderd? En hoe zijn de bevindingen van de burgemeestersbond en de beperkte bekendheid met het instrumentarium meegewogen? Heeft de minister ook meegewogen dat er mogelijk handelingsverlegenheid kan zijn bij bestuurders om zo'n nieuw instrument in te zetten en dat effectief gebruik dus per definitie tijd kost? Voorzitter. De minister gaat er de komende periode werk van maken om de instrumenten uit de bestuurlijke gereedschapskist meer bekendheid te geven. Idealiter zouden wij die periode nog willen afwachten om de toegevoegde waarde van deze maatregel te kunnen bezien. Zie de minister nog ruimte om dit onderdeel van de wet te behouden en het effect ervan te bezien, in plaats van nu het kind met het badwater weg te gooien? Wij kijken dus heel positief naar het amendement van mevrouw Lammers en mevrouw Martens-America. Voorzitter. Dan de meldplicht. Wij lezen dat er extra stappen zijn gezet om van de meldplicht een effectief toezichtinstrument te maken met betrokkenheid van CTER-professionals. De Raad van State wijst er echter op dat contact nog steeds geen verplichting is, ook niet met professionals. Kan de minister dit toelichten en zit er ruimte om bij een meldplicht ook te verplichten tot iets van een kort gesprek? Tot slot, voorzitter. Ik rond af, maar niet voordat ik ook nog een blik vooruit heb geworpen. In het coalitieakkoord worden extra maatregelen aangekondigd. Ik noem de wettelijke mogelijkheid van elektrische monitoring bij een gebiedsverbod en tijdelijke toezichtmaatregelen naar voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk. Wat is het tijdspad voor deze nieuwe maatregelen? Want met deze wet zetten we een goede stap, maar met het permanent maken van deze instrumenten zijn we er nog niet. De strijd tegen terrorisme en de bescherming van onze nationale veiligheid vragen blijvende aandacht. Daar zal het CDA continu waakzaam op blijven.

Mevrouw Straatman (CDA): Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Voor het CDA is het belang van deze wet duidelijk. Ik heb ook duidelijk naar voren gebracht dat wij het belangrijk vinden dat aan de veranderlijke terrorismedreiging handen en voeten wordt gegeven middels de juiste instrumentaria. Fijn dat de minister wil kijken naar zo'n online contactverbod. Maar om dat nogmaals te onderstrepen, heb ik de volgende motie.

Mevrouw Straatman (CDA): Tot zover.

Mevrouw Straatman (CDA): Voorzitter, in het kader van de toezeggingen dacht ik begrepen te hebben dat de minister zei dat hij in de verkenning ook zou meenemen hoe gesprekken met CTER-professionals meegenomen kunnen worden bij de meldplicht. Ik heb dat een beetje begrepen als een toezegging.