Jeltje Straatman

Vreemdelingen- en asielbeleid

Mevrouw Straatman (CDA): Dank u wel, voorzitter. Een asielsysteem dat werkt, rust op drie pijlers: beperkte instroom, goede opvang en terugkeer. Alleen als we op alle drie inzetten, blijft het systeem houdbaar. Voorzitter. Allereerst de instroom. Het is bemoedigend om te zien dat de instroom daalt en er wekelijks substantieel minder asielzoekers ons land binnenkomen, maar het is nog veel te vroeg voor opluchting, want wat mij zorgen baart, is het broze onderlinge vertrouwen tussen lidstaten. De Ceutacrisis maakte dit pijnlijk duidelijk, terwijl vertrouwen wel essentieel is voor een goede uitvoering van het pact. Dat raakt ook aan mijn tweede punt van zorg, de Dublinoverdrachten. Na jaren van stilstand herleeft Dublin met het pact. Althans, dat geldt op papier, want vorige week bepaalde de rechtbank Den Haag dat Nederland geen Dublinasielzoekers mag overdragen aan Italië, omdat onvoldoende kan worden aangetoond dat het opvangsysteem aan mensenrechtelijke normen voldoet. Dit is opmerkelijk, omdat de Europese Commissie juist rapporteerde dat Italië aan de regels voldoet, Italië aangeeft Dublinclaimanten te willen overnemen en de Nederlandse en Italiaanse minister hier recent afspraken over hebben gemaakt. Hoe nu verder, vraag ik de minister. Hoe kan het dat een rapport van de Europese Commissie op zo'n fundamenteel punt tot een andere conclusie over de kwaliteit van de Italiaanse opvang komt dan de rechter? Wat betekent dit ook voor de bewijskracht van dergelijke Europese rapportages? Als de opvang in Italië daadwerkelijk niet aan mensenrechtelijke normen zou voldoen, loopt niet alleen Nederland daartegen aan, maar lopen ook andere Europese lidstaten daartegen aan. Klopt dat? Kan de minister aangeven of in andere Europese lidstaten soortgelijke procedures worden gevoerd en of de rechters in die lidstaten dan tot dezelfde conclusie over de staat van de Italiaanse opvang komen?

Mevrouw Straatman (CDA): Ik moet even kijken of ik de vraag goed begrijp, maar ik denk dat ik het met de heer Ceder eens ben. Ik moet wel aan de voorkant een disclaimer maken, namelijk dat ik het altijd ingewikkeld vind om over rechterlijke uitspraken te oordelen. Tegelijkertijd zitten wij hier ook omdat we allemaal willen dat het asielsysteem en het Migratiepact gaan werken en omdat er hier nu een uitspraak ligt die toch daadwerkelijk vergaande gevolgen kan hebben voor de uitvoering van dat pact. Ik denk dat de heer Ceder het heeft over dat interstatelijk vertrouwensbeginsel, waar de heer Boomsma het ook vaker over heeft gehad. Dat is dat we er binnen Europa van uit mogen gaan dat als Italië zegt "laat asielzoekers, in het kader van de Dublinoverdrachten, overkomen" dat voor Nederland en ook voor de rechter voldoende is om daarop te mogen vertrouwen. Het vreemde van deze uitspraak is dat de rechter eigenlijk van Nederland verwacht dat wij bewijzen dat de opvang in Italië voldoende is. De vraag is hoe je dat in Nederland zou kunnen doen. Moet je verschillende mensen daarnaartoe sturen om alle opvanglocaties door heel Italië te beoordelen en van een rapportage te voorzien? Dat lijkt me een vreemde omkering van de bewijslast. Er zijn dus twee zaken. Of er liggen voldoende rapportages waarin staat dat de opvang in Italië daadwerkelijk onvoldoende is. Vandaar mijn vraag aan de minister hoe het dan kan dat de Europese Commissie zegt dat het toereikend is; dat vind ik vreemd. Of deze rechter heeft de verkeerde afweging gemaakt en artikel 3 EVRM, waar ik later in mijn betoog op zal komen, toch wat te breed uitgelegd in het licht van de jurisprudentie. Dan hoop ik dat de minister in hoger beroep gaat en dat de hogere rechter deze rechtspraak zal terugdraaien.

Mevrouw Straatman (CDA): Mevrouw Keijzer haalde zojuist, ik denk terecht, de scheiding der machten aan. Ik denk dat dat een kernbeginsel van onze rechtsstaat is en dat dat ons ook onderscheidt van andere landen in de wereld. Ik denk dus dat we heel, heel voorzichtig moeten zijn met kritiek op rechters en de rechtspraak. Tegelijkertijd, zeg ik erbij, hoop ik ook dat de rechtspraak mee wil denken over uitvoerbaar asielbeleid en de verantwoordelijkheid wil nemen om dit daadwerkelijk werkbaar te maken. Ik zal later in mijn betoog ook een aantal vragen aan de minister stellen over de uitleg van artikel 3 EVRM, waar we al vaker over hebben gesproken. Ik zie dat dat door rechtspraak dermate is opgerekt dat uitvoerbaar asielbeleid ontzettend ingewikkeld wordt. Er ontstaat dus een spanningsveld, maar ik vind dat het bij een scheiding der machten, aan de wetgevende macht, dus aan ons, is om te kijken wat we dan met het EVRM doen. Vandaar ook dat die Chişinauverklaring er ligt. Ik heb de hoop dat die de rechtspraak ook wat bij zal sturen in de uitleg van dit Europese artikel.

Mevrouw Straatman (CDA): Volgens mij ben ik vrij kritisch op deze specifieke rechtspraak, maar wel binnen de grenzen waarbinnen ik vind dat onze rol moet blijven. Mevrouw Keijzer is zelf ook jurist. Zij weet dat rechters rechtspreken — dat klopt — maar rechters interpreteren daarbij regels en vormen daarmee ook het recht. Het ligt echt wel een stuk complexer dan hoe mevrouw Keijzer het nu voordoet. Maar binnen de trias politica is het aan de wetgevende macht om wetten aan te passen op het moment dat wij zien dat de rechtspraak een bepaalde richting in gaat die ons niet zint. Alleen, het ingewikkelde is nu dat het veel gaat over internationale verdragen en over Europese regels waarbij wij niet met z'n allen aan de knoppen kunnen draaien. Konden we dat maar, want ik denk dat we dan beleid zouden hebben dat een stuk uitvoerbaarder is. Daar wil ik graag het gesprek over: wat kunnen we hier wel doen in plaats van alleen maar schieten op de rechtspraak? Ik denk dat we daar met z'n allen niet verder mee komen. Laten we met z'n allen die verantwoordelijkheid nemen. Ik doe inderdaad ook een oproep aan die rechtspraak: neem met z'n allen de handschoen op en zorg ervoor dat we allemaal de verantwoordelijkheid nemen om uitvoerbaar asielbeleid mogelijk te maken.

Mevrouw Straatman (CDA): Twee dingen daarop. Ik kan de analyse van de heer Boomsma volgen, maar ik moet daar wel twee kanttekeningen bij maken. Aan de ene kant zie ik inderdaad die rechtspraak van het EHRM. Tegelijkertijd zie ik dat de rechtspraak van het EHRM ook nog wel enige ruimte biedt en best wel veel — ik wil het niet al te technisch maken — margin of appreciation laat bij de lidstaten. Ik zie dat er toch ook wel veel beoordeling is van Nederlandse rechters; vandaar ook mijn vraag hoe andere Europese rechters bijvoorbeeld omgaan met die beoordeling van het asielsysteem in Italië. Ik ga ervan uit, gezien rechtsgelijkheid binnen Europa, dat alle Europese rechters het Italiaanse systeem dus nu als onvoldoende beoordelen. Als dat niet zo is, is de vraag of het dan alleen bij de jurisprudentie van het EVRM zit of bij de interpretatie van de Nederlandse rechtspraak. Dat is één. Ten tweede, die Chişinauverklaring zegt natuurlijk wel op bepaalde punten dat je in uitzonderlijke gevallen moet stellen dat er een schending is van artikel 3 EVRM. Dat is ook logisch, want dat artikel gaat om een verbod op foltering en om een verbod op onmenselijke behandeling. Ik denk dat niemand in deze zaal wil dat je iemand terugstuurt als er bij die persoon kans is op foltering of onmenselijke behandeling. Daar wordt nog eens geëxpliciteerd dat het moet gaan om uitzonderlijke situaties. Mijn hoop is er dus op gevestigd dat die verklaring van Chişinau, hoewel niet bindend, wel door gaat werken in de manier waarop rechters dat artikel gaan uitleggen. Mijn vraag aan de minister is ook of hij die signalen al ziet; wellicht is dat nu ook te vroeg. Dat zou ik willen afwachten en ik zou niet te veel op de zaken vooruit willen lopen, maar mocht dat niet werken, dan zullen we een ander gesprek met elkaar moeten voeren.

Mevrouw Straatman (CDA): Even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter. De opvang. De onrust in ons land is niemand ontgaan, en in Trouw schreef ik dat we over het asieldebat hard mogen botsen maar niet over de spelregels. Waar intimidatie en geweld het democratische proces ondermijnen moeten we een dikke, vette rode streep trekken. Voor het CDA is het duidelijk dat die Spreidingswet essentieel is voor een duurzame en eerlijke opvangketen. Daar moeten alle gemeentes een solidaire bijdrage aan leveren. Momenteel staan 42 gemeenten onder actief toezicht omdat ze niet voldoen aan hun wettelijke taak. Bij sommige van hen is dit echter niet uit onwil. Gemeenten lopen bijvoorbeeld aan tegen lange bezwaar- en beroepsprocedures, vergunningverlening bij Natura 2000-gebieden of discussies over kleinschaligheid met het COA. Gemeenten kunnen zich dus inspannen en toch op die zwarte lijst belanden. Hoe kijkt de minister hiernaar? Voorzitter. Om de opvangketen te ontlasten, moeten we ook kijken naar creatieve oplossingen. Deze zomer bezocht ik Takecarebnb, een organisatie die gastgezinnen voor asielzoekers regelt. Hier doet zich een knelpunt voor. Nu blijkt dat iemand die zich inzet voor de samenleving door een asielzoeker in huis te nemen, kan worden gekort op verschillende uitkeringen, zoals de kostendelersnorm. Voor hospitahuur is vanwege de woningnood een uitzondering gemaakt op het korten van uitkeringen. Kan de minister zo'n uitzondering ook maken voor de logeerregeling van het COA? Voorzitter. Mijn laatste punt is terugkeer, waar we het zojuist ook over hadden. Want net als bij de Dublinoverdrachten is ook hier sprake van een ingewikkeld juridisch schaakspel. Want hoewel technisch en complex raakt de discussie over artikel 3 EVRM in de kern aan de uitvoerbaarheid van asielbeleid. En begrijp me goed: aan de oorspronkelijke bedoeling van artikel 3 EVRM mag je in een fatsoenlijk land nooit tornen, maar de rechtspraak heeft dit begrip veel te ver opgerekt. Om die interpretatie weer dichter bij de oorspronkelijke bedoeling te brengen, hebben landen de Chişinauverklaring ondertekend. Kan de minister aangeven of hij al voorzichtige eerste signalen heeft dat die verklaring doorwerkt in een beperktere uitleg? Hoe ziet hij de huidige lijn in de jurisprudentie in relatie tot terugkeerhubs? Voorkomen moet worden dat de minister straks de deal voor elkaar heeft maar die deal juridisch in de praktijk onuitvoerbaar is. Heeft hij hier een plan van aanpak op, het liefst aan de voorkant, in samenspraak met de rechtspraak? Voorzitter. Dan nog een paar zinnen over de pilot in Baden-Württemberg in Duitsland. Ik stelde hier schriftelijke vragen over. In Duitsland worden criminele vreemdelingen en statushouders uitgezet in ruil voor strafvermindering. Volgens mijn partij is dat een heel goed idee. Is de minister bereid hierop in te zetten? En welke mogelijkheden biedt het huidige juridisch kader? Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA): Dat is natuurlijk altijd het cynische en treurige van het stellen van een datum. Als bijvoorbeeld 12 juni de datum is dat het Migratiepact ingaat, zul je maar op 11 juni in Nederland asiel hebben aangevraagd. Dan zit je in een totaal andere situatie, maar dat is een beetje inherent aan het stellen van een datum. Ik begrijp de vraag van de heer Bushoff, zeker omdat het om een hele specifieke groep gaat. Maar ik zou er ook voor willen waken om voor de ene groep een uitzondering te maken, want wat komt daar achteraan. Ik vind ook wel dat het een vorm van rechtsgelijkheid is om voor iedereen dezelfde lijn te trekken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat op het moment dat je een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd krijgt, je dan op enig moment terug moet. De situatie in Afghanistan is op dit moment niet zo dat men terug kan, zeker deze groep niet, dus dat zal vermoedelijk voor die groep — ik kan niet voor ieder individu spreken — betekenen dat men ook op enig moment in aanmerking komt voor naturalisatie in Nederland. Dus: nee, ik zou niet hier uitzonderingen op willen maken, maar dat betekent niet dat men ook terug moet.

Mevrouw Straatman (CDA): Ik begrijp goed dat de heer Bushoff dit zegt. Ik deel ook de ereschuld die wij hebben. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt het systeem omgooien en zeggen: sinds 12 juni 2026 werken we niet meer met vergunningen voor onbepaalde tijd, maar voor die groep maken we een uitzondering. Je kunt ook zeggen: deze specifieke groep komt nooit in aanmerking voor terugkeer, zelfs als ze een vergunning voor bepaalde tijd krijgen, dus kunnen we op een andere manier kijken hoe je hen die zekerheid kan geven. Ik zou er niet voor willen pleiten om allerlei uitzonderingen te maken op het systeem dat we sinds 12 juni in werking hebben gesteld. Dan maken we het namelijk complex. Er ontstaan dan ook weer andere groepen die om uitzonderingssituaties zullen vragen.

Mevrouw Straatman (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Boomsma en dat is een vraag waarop ik in alle eerlijkheid het antwoord zelf niet weet. Ik weet dat de heer Boomsma ook veel nadenkt over artikel 3 EVRM en over dat interpretatieprotocol, waar hij het zojuist over had. Hij weet ook dat als dat de route is die we in gaan slaan, dat nog vele jaren duurt en diplomatiek een lang proces zal zijn. Tot die tijd willen we graag die terugkeerhubs realiseren en willen we overdrachten realiseren. Hoe kan je dat gesprek volgens de heer Boomsma op een fatsoenlijke manier aangaan met de rechtspraak, binnen de grenzen van onze rechtsstaat? Heeft hij daar ideeën bij?

Mevrouw Straatman (CDA): Ik twijfelde even, maar mevrouw Keijzer stelt de vraag: wat is er nu eigenlijk gebeurd? Ze insinueert dat er helemaal niets gebeurt. Zo wordt er geen eerlijk beeld geschetst voor de mensen die zich terecht zorgen maken over asiel. Wij doen met z'n allen een poging om hier grip op te krijgen en uitvoerbaar asielbeleid te maken. Ik zal dus even antwoord geven op de vraag wat er uiteindelijk is gebeurd. Er is een tweestatusstelsel gekomen, er is een Migratiepact ingevoerd met snellere procedures, de minister is in gesprek om terugkeerhubs te realiseren, de burgemeesters zijn heel blij dat er eindelijk een kabinet zit dat de Spreidingswet daadwerkelijk wil uitvoeren zodat we de opvang op orde krijgen, de instroom daalt et cetera, et cetera. Is dat perfect? Nee. Zou ik heel graag willen dat het beter gaat? Ja, daarom was ik bijvoorbeeld net in het interruptiedebatje met de heer Boomsma aan het zoeken naar wat we binnen deze juridische kaders kunnen. Mevrouw Keijzer zegt zelf: het is een juridisch moeras. We moeten met z'n allen op een eerlijke manier creatief zoeken naar wat er kan. Ik zie hier een kabinet dat maximaal doet wat kan, wetende dat we in een juridisch moeras zijn beland. We moeten dus wel het eerlijke verhaal aan de mensen vertellen. Het is nog niet perfect, maar we doen er alles aan. Dat zou mevrouw Keijzer ook moeten weten.

Mevrouw Straatman (CDA): Volgens mij is dit mijn laatste interruptie. Mevrouw Keijzer zegt dat we maatregelen moeten nemen. Die maatregelen nemen we. Ik denk dat we er, om te voorkomen dat er zulke vreselijke dingen gebeuren als nu in Duitsland, vooral bij gebaat zijn als we bij de feiten blijven. De feiten zijn dat de instroom de afgelopen weken met 42% is gedaald. Wat mij betreft daalt die nog veel verder. Daarvoor moeten we aanvullende maatregelen nemen. U heeft het over terechte zorgen over bijvoorbeeld overlastgevende asielzoekers, maar doe nu niet alsof er helemaal niets gebeurt. We hebben te maken met een juridisch moeras. U bent zelf minister van Wonen geweest. U bent ook tijdelijk minister van Asiel en Migratie geweest. U weet hoe ingewikkeld het is. Laten we hier wel gewoon het eerlijke verhaal blijven vertellen.

Mevrouw Straatman (CDA): Ik dank de minister. Het is duidelijk dat we de analyse delen dat de hoop is dat de hogere rechter iets anders omgaat met dit interstatelijke vertrouwensbeginsel. Mijn vraag is of er al signalen zijn dat andere rechters in andere Europese lidstaten ook naar deze zaak hebben gekeken. In feite zou je toch zeggen dat als het Europees recht op dezelfde manier wordt uitgelegd, ook daar het oordeel moet zijn dat het asielsysteem in Italië ontoereikend is. Als dat niet zo is, ligt het misschien minder bij het EVRM zelf maar meer in de uitleg van Nederlandse rechters van het EVRM.

Mevrouw Straatman (CDA): Een korte vraag. Is het mogelijk om in aanloop naar de JBZ-Raad, wellicht de aankomende, of de eerstvolgende nadat er wat meer rechtspraak is gedaan, in kaart te brengen hoe de Nederlandse rechtspraak met artikel 3 EVRM omgaat in vergelijking tot andere rechters in andere Europese lidstaten? Zo kunnen we analyseren of het zit in het EVRM of dat het meer zit in de Nederlandse uitleg daarvan.

Mevrouw Straatman (CDA): Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister. Het is ook goed om te horen dat er in hoger beroep wordt gegaan tegen de rechtbankuitspraak; dat wachten we af. Ik stelde zojuist de vraag: is er de mogelijkheid om een overzicht te krijgen van die Europese rechtspraak? De minister zei: alles is wel ingewikkeld. Dat begrijp ik ook goed. Zou het dan mogelijk zijn om, als uit die inventarisatie blijkt dat uit EU-lidstaat X, Y, Z echt een significant andere interpretatie van het EVRM volgt, een subset van die uitspraken te delen? Dan versmallen we het, denk ik. Kort wat betreft opvang. Het is goed dat de minister zegt: gemeenten die in trede 3 zitten, zijn zeker niet allemaal weigergemeenten. Die nuance is, denk ik, zeker op zijn plaats. Tot slot over de logeerregeling. Veel dank dat de minister daarnaar wil kijken. Kan hij misschien ook toezeggen om per brief daarover te informeren voor de begroting of wanneer het meest geëigende moment daarvoor is?