Mirjam Bikker

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Twee dingen vallen me op in het betoog van collega Boon. Het ene is dat ik hem nauwelijks erover hoor dat op het moment dat Poetin druk is in Oekraïne, dat ook gevolgen heeft voor een mindere dreiging voor de Baltische staten, die toch ook NAVO-landen zijn. Hoe weegt hij dat? En dan het tweede punt, over de toename van Russische sabotageacties in Europa. Ook op dat punt is het net zo goed van belang dat Oekraïne standhoudt. Collega Boon dient een amendement in dat heel kortzichtig misschien prettig voelt, maar nog steeds niet vanzelfsprekend maakt dat andere landen meer gaan investeren. Is de PVV ook bereid tot een ander type acties, die collega-landen in Europa wél overtuigen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Nu vliegt collega Boon in zijn vergelijking eerlijk gezegd een beetje uit de bocht. De Oekraïners waarmee ik aan tafel heb gezeten, moesten de laarzen van hun zonen wassen waar bloed aan zat dat gevallen is in die oorlog tegen de Russen. De Oekraïners waarmee ik aan tafel zat, zeiden: één ding, geef ons geen humanitaire hulp zodat we als vetgemeste varkentjes in de loopgraven zitten, maar geef ons wapens om de Russen tegen te houden, want die zullen niet stoppen. De Oekraïners waarmee ik aan tafel zat, zeiden: ook als Rusland ons zou overwinnen, zullen we onze kinderen opvoeden als rebellen, omdat we staan voor de vrijheid en de democratie van ons land. Dat is de situatie in Oekraïne. Op het moment dat de PVV eenzijdig de steun van Nederland intrekt zonder te weten of andere landen dat overpakken, zijn het die Oekraïners aan tafel daar die hun leven niet zeker zijn. Hoe weegt collega Boon het dilemma dat het direct gevolgen heeft, juist voor gewone mensen in Oekraïne, op het moment dat Nederland dit al heeft toegezegd?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik zal mijn best doen, voorzitter. Wat collega Boon zegt, raakt me namelijk wel als ik terugdenk aan die mensen die ik ontmoet heb. Die staan eigenlijk voor democratie en voor vrijheid, en beschermen daarmee ook Europa voor een deel. Mijn vraag aan collega Boon is ten slotte de volgende. Hoe vindt hij het dat er in het Kremlin hard gelachen zou worden als zijn amendement een meerderheid zou halen? Ik ga er natuurlijk niet van uit, maar stel het je voor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik mag toch hopen dat er niet zulke apocalyptische oorlogen uitbreken als "alle manschappen van Rusland tegenover alle manschappen van de NAVO." Ik denk dat we daar toch in andere scenario's moeten denken. Ik wil daarom even terug in het debat. Het gaat nu al een heel poosje over eventueel onder dwang je land dienen. Ik zou willen benadrukken dat het een belangrijk goed is om het land te dienen waaraan je zo veel te danken hebt. Is collega De Groot het met mij eens dat we juist dat aspect hebben te benadrukken en mee hebben te geven aan jongeren, en dat juist dat de kern moet zijn in het maatschappelijk dienjaar, bij Defensity College en op al die andere plekken? We hebben veel aan dit land te danken en het is normaal dat je op een bepaalde manier je burgerplicht gaat invullen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Goed om te horen, want volgende week hoop ik bij de begroting van VWS voorstellen te doen over hoe we de geneeskundige troepen kunnen versterken door de opleidingscapaciteit te vergroten. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Aan de ene kant zie ik namelijk dat veel mensen nog steeds worden uitgeloot voor bijvoorbeeld de opleiding geneeskunde, maar aan de andere kant zie ik ook dat de geneeskundige troepen soms springen om extra personeel. Kunnen we in dat soort verbanden samen optrekken en de positieve kant laten zien van wat het is om aan de ene kant goed te zorgen voor je land, en aan de andere kant je vakkennis te hebben?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dan de laatste vraag. Er wordt nu veel gespeculeerd over een eventuele opschaling van de opkomstplicht. Wat mij betreft wordt daarbij telkens het eindscenario gepakt door collega's en worden daar dan doembeelden bij geschetst. Ziet collega De Groot ook dat we er nog een heleboel tussenstappen in hebben? Is hij het met mij eens dat het misschien verstandig is als het ministerie dat wat nader gaat toelichten, zodat ook ontkracht wordt dat mensen die nu hun formulier niet invullen, vervolgens de bajes ingaan? Dat is immers natuurlijk onzin. We moeten het hebben over waar het nu wél over gaat, wat daarin je verplichting is en of we dat niet nog een stapje kunnen verbeteren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Te lang al woont mijn ziel bij mensen die vrede haten. Spreek ik woorden van vrede, zij willen oorlog. Dat zijn woorden uit Psalm 120, maar het zijn misschien ook wel de woorden van Oekraïners die dagelijks raketten vanuit Rusland vrezen. Want Oekraïners willen vrede, een rechtvaardige vrede, maar Poetin wil oorlog. De leus "ik kies voor vrede" is in dat licht naïef en een belediging voor Oekraïners die hun land, hun vrijheid, hun cultuur op het spel hebben staan. Vrede is niet de afwezigheid van oorlog, maar leven in vrijheid, zonder juk van een onderdrukker. Voorzitter. Ja, ook voor ons hier is de Russische dreiging reëel. Onze diensten zien het aantal sabotageacties toenemen. Investeringen in Defensie zijn dus niet oorlogszuchtig, maar bittere noodzaak om onze vrijheid te beschermen. Dat betekent wat mij betreft niet dat Defensie een carte blanche heeft bij de besteding van deze investeringen. De grote vraag is hoe Defensie het geld daadwerkelijk weggezet krijgt en hoe de noodzakelijke groei verstandig van de grond komt. We moeten niet alleen nieuwe spullen kopen, maar ook zorgen dat we de capaciteit hebben om ze te stallen en te onderhouden. De vastgoedrealisatie moet groeien van een half miljard naar twee miljard per jaar. Per wanneer denkt de staatssecretaris die twee miljard te realiseren? Hoe gaat Defensie dit realiseren met het oog op stikstof en netcongestie? De noodzaak dat de plannen van Defensie slagen, is groot, maar als het simpelweg niet lukt om zo veel geld uit te geven, moeten we voorkomen dat dat geld op zoek gaat naar een bestemming. Ik ben bijna klaar met dit blokje, voorzitter. Investeringen in infrastructuur, ook randvoorwaardelijk voor de groei van Defensie, zijn eveneens keihard nodig. Ik ben blij dat we rond Staphorst een stap hebben gezet en Defensiegeld gebruiken voor de infrastructurele inbedding van het munitiedepot. Wat mij betreft kijken we op meer plekken hoe we die win-winsituatie gestalte kunnen geven. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ik heb een vergelijking gemaakt met Oekraïners die ook vrede willen, die ook voor vrede willen kiezen, maar die geen keuze hebben. In dat licht vind ik het naïef, alsof "ik kies voor vrede" alleen kan betekenen dat je niet investeert in Defensie in deze tijd. Daarover kunnen we wel van mening verschillen. Ik verlang ook naar vrede. Van velen die demonstreren bij "ik kies voor vrede" krijg ik soms de indruk dat ik voor oorlog kies. Dat is niet aan de orde. Ik maak alleen andere keuzes ten aanzien van de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we in vrede leven. Dat is voor mij iets anders dan de afwezigheid van oorlog hier. Ik heb de indruk dat dat voor mevrouw Dobbe ook geldt — dat meen ik in haar woorden te horen — maar dat ze vervolgens een andere afslag neemt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Om het dan toch een graadje erger te maken: ik vind het in zekere zin ook naïef. Ik ben ook voor vrede, en voor een gerechtvaardigde vrede, maar als onderhandelen betekent dat Oekraïne moet capituleren, grond moet afstaan en delen van de bevolking voortaan dus onder Russische onderdrukking moet laten leven, voelt dat voor mij als een groot verlies en niet als vrede voor de mensen daar. We zagen net het voorstel om die 3 miljard niet meer naar Oekraïne te laten gaan. Dat zegt mevrouw Dobbe niet, maar ik heb hier een breder verhaal, voor de breedte van de Kamer. Als de steun van 3 miljard aan Oekraïne, waarvan men nu al denkt dat die er waarschijnlijk gaat komen uit Nederland, zomaar wordt ingetrokken, wat is daarvan dan het signaal? Ik hoor te vaak —dat hoorde ik ook toen ik in Oekraïne was — hoe bijvoorbeeld Amerikanen pleiten voor een vrede die geen gerechtvaardigde vrede is, geen vrede met recht, maar een vrede van capitulatie, en vooral een waarbij de grootmachten van deze tijd de grondstoffen nog eens zullen verdelen. Dat is niet wat collega Dobbe zegt, maar dat is wel een type denken van óók een groep die voor vrede zegt te kiezen. Juist daarom kies ik hier nu het andere accent. Ik begon heel bewust met de psalm die eigenlijk voluit verlangt naar vrede. Niet voor niets was mijn eerste zin: te lang al woont mijn ziel bij mensen die vrede haten. Dat gaat eigenlijk over iemand die de militarisering van zijn tijd en de ellende van zijn tijd haat, en die, als hij vrede spreekt, oorlog terugkrijgt. Ik lees af en toe een psalm en dan denk ik daarover na. Als ik die eeuwenoude tekst bekijk en naar het nu kijk, dan kan ik alleen maar aan pastor Taras denken, die ik in Oekraïne sprak. Voor hem is dat namelijk de realiteit. Toen ik hem sprak, had hij het er juist over dat wij als westerse wereld ons niet realiseren wat het betekent als we ons leger laten verzwakken. Wij waren in zijn ogen naïef over hoe Rusland al jarenlang de opbouw deed voordat de grootschalige inval kwam. Daar heb ik wel lessen van geleerd en ik denk dan: ik ga me dat niet nog een keer laten gebeuren. Met een toename van de Russische dreiging vind ik het onverantwoord om ons Defensiebudget terug te schroeven en daarmee eigenlijk meer afhankelijk te worden van Amerika. Dat wil ik niet. Dat betekent dat we zelf een been, of misschien wel twee benen, bij moeten trekken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Volgens mij is de realpolitik van dit moment dat Europa wordt verdedigd door de NAVO. Daar is Amerika op dit moment een grote speler. Daar hebben wij ons gezamenlijk te verhouden tot Rusland. Ik zie hoe Trump zich verhoudt tot de Russen, maar ik zie ook hoe Europa nog te weinig voorstelt zonder de Amerikanen in defensief opzicht. Ik denk dat je alleen een gerechtvaardigde vrede kunt bereiken uit kracht. Daarom vind ik het op dit moment noodzakelijk om te investeren in Defensie, niet om te militariseren en uit te komen bij oorlog maar juist om de vuist te ballen om bij vrede te komen. De taal van Poetin is niet alleen maar de diplomatieke weg. Was het maar zo, want dan waren eerdere initiatieven al geslaagd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Kijk, ik hoopte dit al.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dat is een mooie en terechte vraag. Ik denk toch dat die vergelijking net een klein beetje mank gaat, omdat Defensie inherent iets meer overlast veroorzaakt in de omgeving. Wij hebben dat gewisseld. Wij hebben allebei op de Veluwe gewoond. Voor ons hoort het geluid als er wordt geoefend en geschoten erbij. Dat is gewoon gelukkig. Ons land wordt verdedigd en daar wordt op geoefend. Maar er zijn nu ook gemeenschappen waar er meer gaat komen en waar er meer gevraagd wordt, en waar ook de verkeersbewegingen echt een stuk groter worden. Neem de megakazerne in Zeewolde. Die zal een groot effect hebben op de omliggende gemeenten aan het randmeer. Dan vind ik het volstrekt logisch, ook als er veel gebruikgemaakt gaat worden van wegen die daar nu niet op berekend zijn, dat we dat heel goed gaan fiksen en dat IenW straks niet de remmende factor is in iets wat snel moet gebeuren. Ik vind het ook volstrekt logisch dat die wegen gereed zijn voor zwaar materieel. Daarin zou ik heel graag de scenario's verkennen, waarbij ik heel goed snap — dat is een terechte observatie van collega De Groot — dat er natuurlijk dingen zijn die gewoon voor rekening komen van het collectief en niet per se van Defensie. Maar bij zwaar materieel of als er snel troepentransport nodig is, kan ik mij voorstellen dat Defensie zegt: nu trekken we de portemonnee, want we willen de vaart er ook in houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dat vind ik wel een mooie vraag. Ik kan me ook voorstellen dat als ik ergens in een mooie plaats bestuurder was, ik ook zou denken: hé, wacht eens even, die rotonde wilde ik toch al gefikst; kan ik dat hierbij brengen? Nu zijn alle wethouders natuurlijk stukken verstandiger dan dit eenvoudige Kamerlid. Maar toch, stel dat, dan kan ik mij dat voorstellen. Andersom vind ik dat Defensie er nu voor moet uitkijken dat alles wordt afgeweerd en er wordt gezegd: nee, dat is van IenW, dat is niet van ons, hoor. Het grote gevaar daar is dat dit uiteindelijk een vertragende factor wordt, terwijl we op een aantal onderdelen volgens mij moeten zeggen: dit is van strategische meerwaarde. Dan zou ik nog liever Defensie het stuur geven dan IenW, want IenW is een tekortministerie, zal ik maar zeggen. Zij horen ook weer andere belangen in hun hoofd roepen, terwijl Defensie volgens mij best goed kan aangeven wat er nodig is vanuit de Rotterdamse haven naar Duitsland en wat er nodig is op de plekken van grootschalige bouw. Dat heeft eigenlijk mijn voorkeur op de prioriteringsladder, in plaats van dat we de ministeries samen laten overleggen. Dan weten we wel welke Poolse landdag daaruit volgt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden sprak ik met krijgsmachtpredikanten over hun werk. Dat verandert nu de krijgsmacht groeit en Defensie zich meer op hoofdtaak 1 richt. Het belang van de Diensten voor Geestelijke Verzorging is groot. Ook binnen Defensie moet er ruimte zijn en blijven om morele vragen te stellen. Geestelijk verzorgers zijn nu verantwoordelijk voor meer militairen en de ruimte en opleidingen voor dit vormingswerk worden beperkt. Ik zou daarvoor willen waken. Juist een krijgsmacht heeft morele reflectie nodig. Delen de bewindspersonen het uitgangspunt dat de capaciteit en noodzaak van geestelijke verzorging op orde moeten blijven? Groeit de capaciteit mee met het aantal militairen? Is er behoefte aan meer personeel en worden verzoeken daartoe ingewilligd? Hoe wordt invulling gegeven aan de motie-Voordewind die ervoor zorgde dat de tweedaagse zingevingsconferentie voor militairen een vast onderdeel werd van hun opleiding? Immers, een land verdedigen kan niet zonder dat je weet wat de zin ervan is. Voorzitter. Die morele reflectie is ook nodig bij het gebruik van techniek en AI. De staatssecretaris sprak hier prachtig over tijdens zijn bezoek aan de paus. Technologische vooruitgang is immers niet per definitie morele vooruitgang en kan leiden tot dehumanisering, bijvoorbeeld bij automatische oorlogsvoering. Wat betekent dat voor het aankoopbeleid van Defensie? Welke afspraken maakt Nederland hierover in NAVO-verband? Voorzitter. De beveiliging van Defensievastgoed en de defensie-industrie moet op orde zijn. Dat is nu vaak nog niet het geval. Dat vraagt ook bewustwording onder medewerkers die bij deze bedrijven werken. Ik zie medewerkers op LinkedIn trots vertellen dat zij aan de slag gaan bij fabrikanten van kruisraketten en drones. Dat lijkt mij onverstandig. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris met deze bedrijven om tafel gaat om hierover afspraken te maken. Voorzitter. Ik rond af. Onze krijgsmacht moet sterk genoeg zijn om onze vrijheid te verdedigen, maar die kracht zit niet alleen in materieel en manschappen; die zit ook in een goede infrastructuur, in geestelijke en morele vorming en verantwoord gebruik van technologie. Juist die randvoorwaarden bepalen mede of de groei van Defensie daadwerkelijk bijdraagt aan duurzame vrede en veiligheid. Want ja, mij ziel verlang naar vrede.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dank voor de complimenten. Maar wat mij betreft moet het vooral teruggaan naar de kernvraag: waarom hebben we Defensie? Dat is om de internationale gerechtigheid te bevorderen. Dat is ook waarom ik Oekraïne zal steunen en zal blijven steunen in zijn strijd tegen een Russische agressor die zijn weerga niet kent op dit moment op ons continent. Ik deel dus de zorg van mevrouw Piri over de afslagen die dit kabinet maakt in het verminderen. Ik heb daarbij tegelijk ook wel zoiets van: ook andere landen in Europa hebben in te stappen. Ik vind de PVV-oplossing echt nergens op slaan, dat heb ik net wel duidelijk gemaakt in de interruptie, maar de zorg erachter, namelijk dat andere landen niet instappen, voel ik mee. Ik vind dat ook bijzonder vreemd binnen de NAVO, temeer daar we ook zien dat heel Europa hierdoor geraakt wordt. Tegelijkertijd maak ik me grote zorgen, omdat ik bijvoorbeeld in Duitsland de steun voor Oekraïne zie afbrokkelen. Wat mij betreft begint het nu ook allereerst daar; dat wij weer heel goed benoemen waarom het zo belangrijk is dat deze westerse landen Oekraïne steunen. Dat is niet iets waarmee wij de mensen hier tekortdoen, maar als we de diepere waarden waar we voor staan niet gemeenschappelijk uitdragen, komen ze alleen maar meer onder druk te staan hier. Voorzitter. Dit is misschien niet het concrete antwoord waarop collega Piri had gehoopt, maar het geeft wel de richting aan waarin ik denk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Dat had voor mij niet gehoeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Daar zou ik graag het kabinet over horen, ook in het kader van de langjarige afspraken die nu met Oekraïne worden gemaakt. Daar heeft men ook langjarig onze steun nodig. Het viel mij ook op tijdens de bezoeken dat men ervan overtuigd is dat als het op de een of andere manier een wapenstilstand wordt, dat altijd een tijdelijke zal zijn, omdat de plannen niet uit het achterhoofd van de Russen zijn. Er gaat echt nog veel gevraagd worden. Ik heb wel graag dat we staan voor ons woord. Ik zou het ingewikkeld vinden als we later weer een nee zouden moeten verkopen. Maar ik deel wel met collega Piri dat als de situatie ernstiger is en ernstiger wordt, dat soms ook moet leiden tot heroverweging: hebben we nu de goede dingen in de boeken staan? Daarin vind ik het ook belangrijk dat het kabinet samen met de Kamer optrekt en de Kamer ook meegeeft wat er nodig is op de verschillende momenten, en tegelijkertijd ook laat zien wat de inspanningen zijn om anderen mee te laten doen. Ik denk namelijk ook dat het het draagvlak ondermijnt als alleen Nederland telkens vooraan staat. Daar vinden we elkaar ook in volgens mij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Ten aanzien van die eigen industrie en daar ook langdurig in investeren: sowieso ja. Waarom? Omdat ik denk dat we veel te afhankelijk zijn geraakt van het buitenland, juist ook buiten ons continent. Ik kan me daarin ook bijvoorbeeld goede samenwerking voorstellen met verwante landen; in Zweden gebeurt er veel. In Frankrijk gebeurt er ook veel, maar de Fransen kiezen altijd voor zichzelf, zeg ik er maar bij. Dus hou altijd die allianties breder, zou ik in alle bescheidenheid willen zeggen hier. Terug naar het probleem van AI en de dehumanisering die daarvan uit kan gaan. Ik zou het juist ook voor Nederland van kracht vinden getuigen als wij telkens die menselijke waardigheid de basis laten zijn van alle afwegingen die wij maken. Dat is denk ik juist iets wat een beschaving en datgene wat we willen verdedigen met ons leger, zal moeten blijven kenmerken. Ik hoop van harte — dat was daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris — dat die reflectie ook wordt gezocht binnen de NAVO. Want als je dat als land in je eentje vindt, word je een dominee voor een lege kerk; daar knapt behalve de dominee zelf niemand van op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Mooi, dank u wel.