Thierry Aartsen

Participatiewet (CD d.d. 24/03)

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor het goede debat dat we hebben gehad over de Participatiewet. Ik heb in het debat ook al aangegeven dat we op een aantal onderwerpen, onder andere de fundamentele herziening van de Participatiewet en zaken die spelen wat betreft de Wajong, op een later moment, wel nog voor de zomer, terugkomen. Het is goed om in de eerste weken van dit kabinet al te wisselen van gedachten over hoe de Kamer tegen een aantal dingen aankijkt. Er zijn mij een paar vragen gesteld. Laat ik daarmee beginnen. De VVD vroeg mij te reflecteren op de dingen die we doen om knelpunten weg te nemen bij werkgevers. Ik denk dat het verstandig is dat we breed gaan bekijken wat we kunnen doen om het voor werkgevers makkelijker te maken om mensen voor wie het leven niet automatisch meezit ook gewoon in dienst te kunnen nemen. We kunnen daar risico's en belemmeringen voor weghalen. We kunnen daarbij helpen. Daar hebben we een heel breed instrumentarium voor. We zijn op dit moment aan het kijken hoe we dat slimmer kunnen doen. De punten van de no-riskpolis en de inclusiviteitstechniek kunnen we in de brief meenemen die we eerder hebben toegezegd over hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen die misschien wat minder makkelijk meekomen toch een goede plek krijgen bij werkgevers. Dat vind ik een heel mooie ambitie, dus daar kunnen we het in meenemen. De heer Ceulemans stelde een vraag, en mevrouw Van Meetelen deed dat ook, over de handhaving van de taaleis en de gesprekken daarover met de VNG. Ik heb die gesprekken vorige week gevoerd. Ik heb de gemeenten laten weten dat op het moment dat nieuwe colleges zich achter het standpunt scharen dat zij principieel geen uitvoering geven aan de taaleis, wij zullen gaan handhaven. Wij zullen dan de interventieladder starten, zoals wij dat overigens bij alle wetten doen. Dat heb ik duidelijk gemaakt. Op het moment dat wetten niet worden nageleefd door gemeenten, wordt gewoon de interventieladder toegepast. Overigens komen we in april nog met een brief over hoe we die kunnen verbeteren en beter werkbaar kunnen maken voor gemeenten. Het kan niet zo zijn dat gemeenten eenzijdig bepaalde dingen die hier in de Kamer zijn aangenomen niet uitvoeren. Dan de vraag over de tiplijn. Het wordt ingewikkeld om die vanuit het Rijk te gaan monitoren. De gemeenten hebben een eigen beleidsvrijheid om te bepalen hoe ze dat op een goede manier vormgeven. Dat kan ik dus niet op de gevraagde manier vormgeven.

Minister Aartsen: Ja, dat kan ik toezeggen. Het gaat altijd om twee kanten. Je moet aan de ene kant mensen helpen en begeleiden, en aan de andere kant moet de handhaving gewoon goed zijn. Beide kanten moeten onderdeel van het beleid zijn. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Volgende week wordt de Voorjaarsnota besproken. Zoals u weet is de financiële situatie bij het ministerie van Sociale Zaken ernstig. We hebben een aantal flinke tekorten. Onder andere komen we bijna een miljard tekort op het vlak van de WIA en de instroom daar. Om die reden voelt het kabinet zich genoodzaakt — u kent allemaal de begrotingsspelregels — om een aantal bezuinigingen door te voeren. Daar wordt volgende week over gesproken in deze Kamer met de minister van Financiën. Daar bestaat een integraal beeld over. Op het gebied van sociale zaken zijn er een aantal maatregelen. Een daarvan is proactieve dienstverlening. We hebben gekeken naar de budgetten die nog niet zijn uitgegeven, maar in de toekomst nog zouden moeten worden uitgegeven. Het kabinet onderschrijft nog steeds volledig de doelstelling van proactieve dienstverlening, maar de financiële situatie is wat die is. We kunnen het geld maar één keer uitgeven. Daarom hebben we moeten besluiten om het geld nu niet uit te trekken voor proactieve dienstverlening. Nogmaals, uw Kamer spreekt daar volgende week verder over bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Dit is op dit moment het standpunt van het kabinet. De heer Dijk vraagt of het kabinet komt met een alternatief voorstel, gelet op het debat hier. Het antwoord is nee. We hebben de Voorjaarsnota neergelegd. Het is vervolgens aan uw Kamer om daar iets mee te doen. De gevraagde toezegging van de heer Hamstra kan ik zeker doen. Als er bij fracties behoefte is om te zoeken naar alternatieven, ben ik altijd bereid om op dat punt mee te helpen. Dat is breed het geval. Ik geef daarbij wel de winstwaarschuwing dat we bij Sociale Zaken geen geldboom hebben staan waar we even aan kunnen schudden, waarna er pijnloos dingen naar beneden komen. Als de Kamer zegt dat ze deze bezuiniging niet wil, heb ik nog een lijstje met andere alternatieve bezuinigingen, maar ook die zijn pijnvol. Die gaan ook ergens pijn doen. Ook dat gaat betekenen dat je ergens iets minder gaat doen, ergens iets vanaf haalt, of iets stop moet zetten. Zo eerlijk moeten we ook zijn. Dit is volgens het kabinet een goed voorstel. Helaas is het noodzakelijk, maar op dit moment is dit het meest verstandige om te doen. We hoeven dan niet terug in de tijd, maar kunnen zeggen: dit doen we even niet; daar kunnen we ook op een later moment nog over besluiten. Dat is de situatie zoals die nu is. Als uw Kamer op zoek wil naar alternatieven, ben ik altijd bereid om daarbij te helpen. Maar dit is op dit moment wel het kabinetsstandpunt.

Minister Aartsen: Dat moet u echt aan de Kamerfracties vragen. Daar gaat dit kabinet niet over. Ik ga geen commentaar leveren op coalitiefracties.

Minister Aartsen: Nogmaals, omdat je als kabinet probeert te zoeken naar een voorjaarsnota die gewoon rondrekent. Wij hebben meerdere meevallers en tegenvallers. U kent de systematiek bij Sociale Zaken en bij alle andere departementen: je moet dat netjes op een goede manier dekken. Het lijkt het kabinet verstandig om niet het mes te zetten in dingen die al lopen. Je kunt heel makkelijk zeggen "laten we subsidies niet meer doen", maar dan moet je bepaalde stichtingen teleurstellen omdat je het geld dat zij hadden om medewerkers in dienst te hebben en projecten te draaien, moet gaan stopzetten. Wij kijken in deze situatie primair naar geld dat we nog moeten gaan uitgeven. Dat ziet u ook terug in de verschillende reeksen. We hebben gekeken naar geld dat nog niet is uitgegeven in het verleden, maar gepland stond voor de toekomst.

Minister Aartsen: Dat beeld klopt niet. Deze Voorjaarsnota is niet op een bijzondere manier ontstaan. Het is gegaan zoals dat altijd gaat. Het kabinet maakt die nota kabinetsbreed en dat doen we in samenspraak met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Als iedereen ermee akkoord is, dan beslissen we over die Voorjaarsnota. Dat is niet gek; dat doen we al honderd jaar zo. Op deze manier is het nu ook gegaan. Vervolgens mag iedereen daar wat van vinden. Dus nogmaals, het kabinet komt niet met nieuwe voorstellen. Dit is het. Als Kamerfracties aan mij de vraag stellen of ik kan helpen zoeken naar alternatieve bezuinigingen, dan kan ik die hulp wel toezeggen. Dat is hoe het altijd is. Vervolgens is het aan de Kamerfracties om zelf met alternatieve voorstellen te komen.

Minister Aartsen: Ik ga niet specifiek in op hoe dit soort dingen exact allemaal lopen, maar de heer Ceder en ik lopen ook al tien jaar rond hier op het Binnenhof. Dit soort grote, belangrijke stukken maak je met elkaar. Dat is hoe dat gaat. We hebben ook met elkaar in een coalitie gezeten, dus zo doe je dat. En nogmaals, ik probeer als minister te luisteren naar wat er gebeurt. Als Kamerfracties mij vragen of ik wil helpen zoeken naar alternatieven, ben ik altijd bereid om dat te doen. Maar met deze Voorjaarsnota is niets geks gebeurd.

Minister Aartsen: Omdat je altijd probeert te zoeken hoe je binnen je begroting financiële tegenvallers kunt oplossen. Dat hebben wij op het ministerie ook gedaan. De heer Dijk en ik zijn het honderd procent eens over de inhoud van het wetsvoorstel. Dat is de reden dat ik u vorige week ook een brief gestuurd heb over dit onderwerp, waarin ik heb gezegd dat het wetsvoorstel wat mij betreft overeind blijft en dat ook de algemene maatregel van bestuur overeind blijft. Het enige wat we nu nog niet kunnen doen, is de inwerkingtredingsdatum vaststellen. Dat doen we met een koninklijk besluit. Er zijn namelijk nog middelen voor nodig. Op dit moment zijn die niet beschikbaar. Ik heb, nogmaals, proberen uit te leggen dat je bij begrotingen probeert te kijken naar de toekomst, want niks is gratis, niks is pijnloos. Daarin hebben we een aantal dingen vervat. Dat betekent dat we het nu nog niet kunnen doen, maar in de toekomst wel. Dat is mijn ambitie en die heb ik ook uitgesproken in de brief. Op het moment dat de gelden beschikbaar komen, probeer je te kijken hoe je de proactieve dienstverlening goed vorm kan geven, omdat het een belangrijk onderwerp is. Maar het geld moet er wel zijn.

Minister Aartsen: Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat we het op de inhoud eens zijn. Wat ons betreft gaan we dus door met het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening en gaan we ook door met het besluit. Het enige wat we nu nog niet kunnen doen, is de inwerkingtredingsdatum voor een specifiek onderdeel vaststellen, omdat daar op dit moment nog geen financiële middelen voor zijn.

Minister Aartsen: Dit is volgens mij een premature conclusie. We spreken volgende week over de Voorjaarsnota. De motie van mevrouw Lahlah zal ik ontraden, omdat er geen dekking bij is. We kunnen hier argumenten uitwisselen, maar linksom of rechtsom zal de boel wel financieel rond moeten rekenen. We kunnen dus met elkaar nadenken over oplossingen. Nogmaals, ik ben, zoals ik al eerder heb toegezegd, altijd bereid om mee te denken over alternatieve oplossingen, maar onderaan de streep moet het allemaal wel netjes gedekt zijn.

Minister Aartsen: Dank.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 352 is ontraden.

Minister Aartsen: Nee, dan moet ik 'm nog steeds ontraden. Wij hebben als kabinet namelijk in de neergelegde Voorjaarsnota alles netjes gedekt. Ik heb u ook een brief gestuurd over hoe ik denk dat we toch door kunnen gaan met het wetsvoorstel. De financiële middelen zijn op dit moment niet beschikbaar.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 353 moet ik ook ontraden, want dit gaat te veel onduidelijkheid bieden boven op de onduidelijkheid die er nu al is. Daarnaast is de afbouwregeling, zoals eerder ook door het UWV gezegd, niet uitvoerbaar. Ook daar zijn inmiddels de problemen in de uitvoering dusdanig dat ik het niet kan doen.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 354 moet ik ook ontraden.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 355 kan ik oordeel Kamer geven. Daarbij verwijs ik wel naar het commissiedebat. We delen namelijk de lijn dat we iets moeten doen voor mensen die chronisch ziek zijn en op dit moment in de Participatiewet verblijven. We moeten wel even goed kijken naar dat "iets". Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. We weten namelijk dat de afbakening van een groep, helemaal daar waar het medische indicaties betreft, gewoon verschrikkelijk ingewikkeld is. Dat is niet zomaar even gedaan. Als je vervolgens ook het regime gaat aanpassen, weten we dat er natuurlijk een enorme trekfunctie van uit zal gaan. Dat kan dus niet zomaar. Zoals eerder gezegd, delen wij de richting. Met die lezing kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen: Die wordt ontraden om een aantal redenen. De Participatiewet en de bijstand zijn bedoeld voor ondersteuning als een laatste vangnet. Het is niet de bedoeling dat uitkeringen worden gestapeld, ook niet als er een wens tot samenwonen is. Het is echt als laatste vangnet bedoeld. Daarnaast biedt de huidige Participatiewet ook al ruimte voor individueel maatwerk. Vandaar dat we dit op dit moment niet zo zien. Wat betreft de link met de wooncrisis verwijs ik overigens naar het rapport dat de minister van VRO laatst heeft verstuurd. Het lijkt wel mee te vallen wat betreft de link met de vraag hoeveel woningen dit vrij zou spelen.

Minister Aartsen: Nogmaals, omdat je het volgens mij in individuele situaties kan doen op het moment dat er een waarschijnlijkheid is, maar het uitgangspunt van de Participatiewet is dat die een laatste vangnet is en niet bedoeld is om op elkaar stapelen, ook niet als de wens om samen te wonen er is.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 356 gaat over het inventariseren van knelpunten rondom de loonkostensubsidie. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind het sympathiek en het sluit aan bij het beleid dat we voeren.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 357 moet ik ontraden. Ik snap waar de wens om een wettelijke definitie vandaan komt. We hebben dit onder andere bij het wetsvoorstel Wtta gezien. Alleen, op het moment dat je een wettelijke definitie vastlegt, beperk je ook gelijk de vormgeving van sociale werkbedrijven. De vraag is even wat we daar dan mee oplossen. Ik zou wel kunnen toezeggen dat we even kijken hoe we op een andere manier de problematiek die door beide heren wordt geschetst, kunnen adresseren. Ik zie namelijk wel het probleem dat het nog onvoldoende terugkomt in bepaalde wetgeving, maar we kunnen dat wat mij betreft niet oplossen met een definitie in de wet.

Minister Aartsen: Dan zou ik 'm moeten ontraden.

Minister Aartsen: Mijn oplossing zou zijn dat we nog eens even gaan kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen zonder een wettelijke verankering, omdat een wettelijke verankering een aantal nadelen kent. Ik zou dus willen onderzoeken hoe we dat op een andere manier kunnen organiseren. Ik zie het probleem dat de heer Flach schetst namelijk wel, maar de oplossing is dan niet wettelijke verankering, want daar kleven weer nadelen aan, zoals complexiteit.

Minister Aartsen: Volgens mij ga ik een oplossing voor u zoeken, mevrouw de voorzitter. Wij sturen voor de zomer sowieso nog een brief over de sociale ontwikkelbedrijven. Zal ik toezeggen dat ik dan nog even terugkom op dit specifieke punt? Kan de heer Flach tot die tijd zijn motie aanhouden?

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 358 kan ik gemakshalve oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 359 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat moet lukken.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 360: ook oordeel Kamer. Ik wijs er alleen wel op, om de verwachtingen een beetje te managen, dat we het potentieel van de praktijkroute niet te groot moeten maken. Er zitten ook nadelen aan. Het is een kostbare plek. Als je dat niet goed begrenst, heb je ook weer met andere issues vandoen. Daar moeten we dus voor oppassen. Ik kan wel verkennen hoe we dat potentieel kunnen gebruiken.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 361 kan ik ook oordeel Kamer geven. Het past in het beleid om te bekijken hoe we dit beter kunnen inzetten.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 362 kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik ben blij dat de Kamer de, volgens mij, zeer technische briefing heeft gehad ten aanzien van de Wajongproblematiek en het garantiebudget. Het UWV en mijn ministerie doen er van alles aan om te bekijken hoe we deze problematiek kunnen oplossen. Het is dus fijn om dit steuntje in de rug te krijgen om te bekijken hoe we met dringende redenen veel meer maatwerk kunnen toepassen. Ik zal dit in overleg met het UWV verder oppakken.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 363 moet ik ontraden. We zijn het eens met de richting, maar dit gaat niet lukken voor 2026/2027. Dit past ook wel in het beleid dat we gaan doen om te kijken of we de banenafspraak fundamenteel kunnen verbeteren. Door een aantal fundamentele knelpunten blijft het nu stokken. Als we daar goed om inzoomen, zien we dat dat te maken heeft met een paar knelpunten en met de doelgroep, waar mensen misschien wel of misschien niet onder vallen. Daar is dus nog wel een verbetering mogelijk. We hebben een enorme stap gemaakt, maar voor dat laatste setje vrees ik toch dat we iets anders moeten doen dan alleen maar het huidige beleid. Daarom heb ik in het commissiedebat ook gezegd dat we gaan bekijken hoe we omgaan met een nieuwe banenafspraak, of een nieuw vorm te geven banenafspraak. Daar zullen we uw Kamer over informeren.

Minister Aartsen: We kunnen blijven herhalen dat we afspraken moeten nakomen — en daar ben ik het mee eens — maar als je geen oog hebt voor waarom je die afspraken niet kunt nakomen ... Als je geen oog hebt voor evidente knelpunten, dan kunnen we met elkaar herhalen dat we die afspraken moeten nakomen, maar ik vind ook dat je oog moet hebben voor de knelpunten die er zijn. We zien dat de banenafspraak een mooi instrument is. Mevrouw Van Brenk heeft daar een aantal keer goede voorbeelden van aangereikt. In de gesprekken die ik voer, krijg ik ook terug dat er echt een aantal serieuze knelpunten zijn die ervoor zorgen dat het niet lukt om de volgende stap te maken. Ik kies dan voor de route om te kijken hoe we die knelpunten weg kunnen halen en wél een stap vooruit kunnen zetten.

Minister Aartsen: Die komen uw kant op. Volgens mij zijn ze al met mij gedeeld, dus dan komen ze ook snel uw kant op.

Minister Aartsen: Overigens kan ik daarom de motie op stuk nr. 364 wel oordeel Kamer geven. Die past namelijk bij het beeld om dat goed in kaart te brengen. Ik ga u daar netjes over informeren.

Minister Aartsen: Tot zover, voorzitter.