Thierry Aartsen

Selibon

Staatssecretaris Aartsen: Dank, voorzitter. Vanuit mijn hoedanigheid als staatssecretaris zal ik beginnen met iets te zeggen over de situatie daar. De vragen vanuit de commissie over waarom dit nog niet is opgelost en waarom er nog niet is ingegrepen, zijn terecht, denk ik. Ik zal iets zeggen over de ingewikkeldheid van wat we daar hebben gedaan. Ik zal ook een aantal vragen beantwoorden ten aanzien van de leefomgeving en het stelsel rondom vergunning, toezicht en handhaving. De staatssecretaris van BZK zal ingaan op het interbestuurlijk toezicht en de gesloten bestuursovereenkomst. Ik zal ook nog wat zeggen over de brief die ik u vandaag heb toegestuurd. De heer Ceder begon daar het debat volgens mij ook mee. Ik heb zelf acht jaar Kamerlid mogen zijn, dus ik weet hoe vervelend het is om 's ochtends nog een brief te mogen ontvangen. Excuses daarvoor. Ik zal zo uitleggen waarom ik het toch verstandig vond om u hierover te informeren. We kunnen daardoor namelijk volgens mij het debat beter voeren met elkaar. Die informatie wilde ik daarom niet volledig achterhouden, want er lopen nog wat technicalities. Maar ik vond het wel gepast om dat nu te doen. Ik zal er straks inhoudelijk wat meer over zeggen. Volgens mij worden de ernst en urgentie van de situatie breed gedeeld. Dat merk je hier in de Kamer. Het maakt wat dat betreft ook niet uit hoe je de informatie tot je neemt, of dat nu met foto's, rapporten of de verhalen van mensen daar is. Ik denk dat voor iedereen die de beelden van het eiland ziet, de verhalen hoort of de rapporten leest de conclusie is dat dit moet worden opgelost, dat de situatie zeer ernstig is en dat er iets moet worden ondernomen. Die conclusie delen we. Die eensgezindheid over het feit dat het probleem linksom of rechtsom moet worden opgelost, delen de staatssecretaris en ik ook. De vraag waarom dit niet wordt opgelost en er niet wordt ingegrepen is, denk ik, ook terecht. Dat wordt ook breed gedeeld. Dat zijn hele belangrijke vragen. Tegelijkertijd is het antwoord daarop ook heel erg lastig te geven. Ik zal zo meteen iets zeggen over waarom het zo complex is om in te grijpen en wat de belemmeringen daarbij zijn. Ik zal daarna iets zeggen over wat we wel doen en ook over wat we willen doen. Laat ik hier ook duidelijk stellen dat het niet zo is dat de staatssecretaris en ik denken: "Ach, laat maar. We doen niks. Laat die mensen maar aan hun lot over." Dat is natuurlijk niet het geval. Wij zien die beelden en de situatie daar ook. Wij voelen ook het ongemak. Je wilt het goede doen voor mensen. Niks doen is dan ook heel vervelend. Tegelijkertijd hebben wij als beide staatssecretarissen natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om te worstelen met de complexiteit achter de vraag waarom er niet wordt ingegrepen. Mevrouw Tseggai vroeg mij dat ook heel mooi. Zij vroeg welke bevoegdheden er, zowel nu als in de toekomst, nodig zijn om in te kunnen grijpen. Dat heb ik even als structuur voor mijn verhaal gebruikt. Waarom wordt er nu niet ingegrepen? Waarom is het zo verschrikkelijk complex om dat te doen? Het eerlijke verhaal is dat wij gebonden zijn aan de democratische spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Dat zit 'm in het feit dat het bestuurscollege een democratisch gekozen orgaan is binnen ons Koninkrijk. Het is dus niet zomaar toegestaan om dat terzijde te schuiven. Hoe verschrikkelijk de beelden en de situatie ook zijn, wij kunnen niet zomaar zeggen dat we die spelregels aan de kant duwen. Daar hebben we interbestuurlijk toezicht en een interventieladder voor. Ik denk dat de staatssecretaris van BZK daar straks iets over zal zeggen. Wij kunnen en mogen dat natuurlijk niet zomaar doen. Wij hebben ons te houden aan die bestuurlijke spelregels. In het voorjaar van vorig jaar is er door de waarnemend Rijksvertegenwoordiger natuurlijk wel een besluit genomen en dat is teruggefloten door de rechter. De rechter heeft daarvan gezegd: dit is niet hoe het spel binnen het Koninkrijk gespeeld dient te worden. Daarvan kunnen we vinden wat we vinden, maar dat is wel de situatie die er op dat moment gold. Ook wij zijn gebonden aan rechterlijke uitspraken als deze, die de regie weer teruglegde bij het openbaar lichaam. Dat dwingt ons op dit moment ook om de interventieladder op een goede en zorgvuldige wijze met elkaar af te lopen. Het is nu fase 3. Op dit moment werkt de ILT aan een rapportage om de Rijksvertegenwoordiger te helpen om die volgende stap te kunnen zetten. Daar is ook onderbouwing voor nodig; de ILT geeft die ook. Die ILT hoopt nog deze maand de rapportage — dat hebben ze me vanmorgen nog laten weten — af te kunnen ronden, zodat we voldoende onderbouwing hebben om een eventuele volgende stap te kunnen zetten. Voorzitter. Een ander element waardoor het zo ingewikkeld is, heeft te maken met de aard van het VTH-stelsel, het stelsel van vergunningen, toezicht en handhaving. Er doen zich hier twee problemen voor. De situatie op Bonaire kenmerkt zich niet zozeer doordat het een probleem binnen het VTH-stelsel is, maar doordat het een probleem is van bestuurskracht en uitvoeringskracht. Daar zit de kern van het probleem en dat is ook de reden waarom we via interbestuurlijk toezicht en de interventieladder dienen in te grijpen. Een ander element binnen het VTH-stelsel is nou juist dat de staatssecretaris van IenW in dezen stelselverantwoordelijke is, maar tot mijn eigen frustratie heb ik geen enkel wettelijk instrumentarium, ook niet binnen het Nederlandse deel van het VTH-stelsel, om te kunnen interveniëren. Ik heb meerdere casussen lopen, ook in Nederland, zoals die van Chemours en een aantal andere casussen, waar echt wel wat is gebeurd en waarbij er ook strafrechtelijke aangiftes liggen. Ik heb de andere Kamercommissie, die van I&W, er ook al een aantal keer over geïnformeerd dat er op dit moment een wettelijk instrumentarium ontbreekt om goed vorm te kunnen geven aan die stelselverantwoordelijkheid. Dit is ook de reden waarom ik inmiddels het wetsvoorstel Versterking VTH-stelsel milieu, inclusief een interventiemogelijkheid voor de staatssecretaris, ter internetconsultatie heb liggen. Het gaat over het Nederlandse deel, dus het is niet van toepassing op het Caribisch deel van Nederland. Het ligt nu ter internetconsultatie. Ik zal u besparen wat de reacties van de lokale overheden daarop zijn — die zitten daar nou niet echt om te springen, laat ik maar zeggen — maar het is wel een instrument dat op dit moment ontbreekt, ook in hoe we het hebben georganiseerd. Dat maakt het geheel dus complex. Ik zei al: dat is de uitleg om duidelijk te maken waarom het een en ander zo traag loopt en waarom zaken niet gebeuren. Laat mij dan vertellen wat we wél doen — ik denk dat dat ook verstandig is om te doen — en ook wat daarin wat mij betreft het lonkend perspectief is. We hebben een tijdje terug al het natuur- en milieubeleidsplan uitgevoerd. Dat loopt inderdaad op dit moment ook nog. Het wordt voortgezet in fase 2. Daarin was een sluiting van Selibon in 2030 voorzien. Inmiddels is er, ook met grote dank aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, een bestuursovereenkomst met bijbehorende middelen gesloten die voorziet in een sluiting in 2028. Daarnaast hebben we nog het programma Afval op Maat. Ook daar zijn stappen in gezet. Daar zie je natuurlijk echter wel — dat is een discussie die ook uw Kamer vaak in deze commissie voert — dat wij helaas genoodzaakt waren om daar vanwege het gebrek aan verantwoording van middelen een pauze in te gelasten, maar we stellen daarbinnen wel inhoudelijke kennis en expertise ter beschikking. Een ander punt dat wij ook in de reguliere overleggen van ODNL, een samenwerkingsverband tussen de omgevingsdiensten in Nederland, nadrukkelijk bespreken, is dat we vanuit ODNL samenwerking en ondersteuning richting de eilanden en openbare lichamen ter beschikking stellen, zodat zij gebruiken kunnen maken van deze kennis en kunde en expertise. De staatssecretaris zal zo iets over de bestuursovereenkomst zeggen. Dat is, denk ik, een belangrijke stap die daarin is gezet. Voorzitter. Twee andere zaken. Een daarvan gaan we een dezer dagen doen: de vrijstelling van de MER. Dat is een vrij uitzonderlijke stap, maar die vond ik wel noodzakelijk om te zetten, gelet op de situatie die er nu is. De reden waarom ik de brief vandaag heb gestuurd, is dat ik het besluit formeel nog niet heb genomen. Het heeft ermee te maken dat er in de aanvraag nog wat technische zaken moeten worden gewijzigd om het juridisch gezien ook echt te kunnen doen, maar ik vond het een beetje flauw om dat besluit maandag te nemen en u dan pas maandag een brief te sturen. Ook dat ken ik vanuit de kant van de Kamer. Vandaar dat ik vandaag heb besloten om de collega's op Bonaire te informeren dat ik voornemens ben dit besluit te nemen, op een aantal technische wijzigingen na, en uw Kamer daarover ook netjes te informeren voorafgaand aan het debat. Ik denk dat we daarin een belangrijke stap zetten. Het is ook een majeure stap, zeg ik erbij. Juist de MER-spelregels dienen er namelijk toe om ervoor te zorgen dat omwonenden voldoende bescherming krijgen op het moment dat er een activiteit plaatsvindt die de milieuregels zou kunnen aanraken. Maar we hebben dus besloten om een ontheffing te verlenen van de MER-verplichting. Naar ons weten is dat nooit eerder gebeurd. Dat zorgt voor twee dingen. Eén. Het zorgt ervoor dat de situatie tot 2028 beheersbaar blijft. Dat is het voornemen. Maar het zorgt er hopelijk ook voor dat de situatie kan worden versneld. Sommigen van u zullen dat vast weten, maar het kost al gauw een dik jaar om de MER-procedure goed te kunnen doorlopen, met alle waarborgen daarin. We zijn daar niet lichtzinnig mee omgegaan. We hebben er goede expertise bij ingeschakeld. Met name de branden in januari waren de spreekwoordelijke druppel om te zeggen: weliswaar is er hierover geen jurisprudentie en er zijn natuurlijk altijd voors en tegens ... Als je een jurist vraagt naar zijn opvattingen, krijg je altijd "enerzijds, anderzijds" als antwoord. Voor ons was de volgende vraag echter doorslaggevend. Wordt de situatie op de eilanden hiermee beter? Wordt de situatie op Bonaire hiermee beter? Het antwoord hierop is: ja. Dat vonden wij voldoende onderbouwing om dit besluit te nemen. Zo kan er hopelijk versneld worden overgegaan tot de inwerkingtreding van het stortvak. Daarbij hebben we wel een aantal voorwaarden gesteld, ook ten aanzien van gevaarlijke stoffen. Asbest is daar een voorbeeld van. Wat hoort er wel en niet thuis? Daarvan hebben we van het bestuurscollege ook schriftelijke bevestiging ontvangen. Er moeten nog een aantal technische punten in worden verwerkt. Voorzitter. Dan naar de toekomst toe. Mevrouw Tseggai vroeg welke bevoegdheden er nodig zijn om dit uiteindelijk te kunnen doen. We zien allemaal dat dit een probleem is. We zien, denk ik, ook allemaal dat de interventieladder suboptimaal functioneert. Welke stappen zou je kunnen zetten? Een mogelijkheid is om te besluiten om het Inrichtingen- en activiteitenbesluit BES aan te passen. Ook dat vergt natuurlijk dat het via de democratische spelregels wordt doorlopen. Dat betekent technisch gezien dat je het Inrichtingen- en activiteitenbesluit BES aanpast. Dat betekent dat je de activiteiten ten aanzien van afval zal verplaatsen van type III, wat het op dit moment is, namelijk een eilandelijke taak, naar type IV. Dat hebben we inmiddels al gedaan met brandstofopslagen, vanwege de grote complexiteit en de grote milieurisico's. Het betekent concreet dat je de milieuvergunningsplicht verschuift. Ik zeg er overigens wel bij dat er in de huidige situatie geen milieuvergunning is. Dat zorgt er ook voor dat ILT het moeilijk heeft om in te kunnen grijpen. Er is een vorm van gedoging. Ik heb, nogmaals, in het hele VTH-stelsel geen interventiemogelijkheid. Je zou dus de milieuvergunning kunnen verschuiven van het bestuurscollege naar de minister. In deze casus zal dat dan de staatssecretaris van IenW zijn. Dat betekent dat de staatssecretaris van IenW dan ook bevoegd gezag zal worden. In de praktijk zal RWS, Rijkswaterstaat, de vergunning verlenen. De ILT kan er dan stevig op ingrijpen. Dit moet wel via de Kamer lopen. Het kan via een besluit. Het gaat drie tot zes maanden duren, met een spoedprocedure, die ook zal moeten worden onderbouwd. Het hangt dus ook samen met hoe de interventieladder is doorlopen. Als je dit doet, zal dat een en ander teweegbrengen. Je kan dit namelijk niet alleen maar voor de casus Selibon doen. Je moet onderbouwen waarom je dat ook voor andere situaties zal doen. Ik zeg er ook bij dat dan niet alle problemen zijn opgelost. De verantwoordelijkheid blijft liggen bij Selibon zelf en daarmee ook bij de eigenaar van Selibon, het openbaar lichaam. Die zullen dan ook een last onder dwangsom kunnen ontvangen van de ILT. Er blijft altijd een afhankelijkheid van het bestuurscollege voor de lokale vergunningen. Als antwoord op de vraag van mevrouw Tseggai wat het handelingsperspectief is in dezen: dit zou een optie zijn. Ik geef daar wel de winstwaarschuwing bij dat daarmee niet in een keer alle problemen zijn opgelost. Je zal natuurlijk ook de discussie moeten gaan voeren over waar je de rekening neerlegt voor het aantal stappen dat hiervoor moet worden gezet.

Staatssecretaris Aartsen: Tot zover mijn inleiding, voorzitter. Ik heb zo nog een paar specifieke, korte ...

Staatssecretaris Aartsen: Ik heb eigenlijk geprobeerd alle vragen in één keer te behandelen, ook gelet op de tijd en de dubbeling.

Staatssecretaris Aartsen: Ik heb een paar technische vragen, maar ik denk dat dit genoeg is. Sorry, dat is uw taak. Maar dit is het eerste deel ten aanzien van de verantwoordelijkheidsverdeling en het ingrijpen op de acute situatie.

Staatssecretaris Aartsen: Daar zijn we zeker mee geholpen. Vooral de mensen op Bonaire zijn daarmee geholpen. Daarmee kunnen in het hier en nu acute stappen worden gezet. Nogmaals, de staatssecretaris zal zelf ook zo de bestuursovereenkomst toelichten. Het gaat dan onder andere over de bedrijfsvoering, de mogelijkheid om maatregelen op de korte en lange termijn te nemen, de inzet van omgevingsdiensten en nog een aantal andere zaken. Dat helpt dus zeker. Ik probeer zo goed als mogelijk de vragen te beantwoorden die er zijn gesteld over welke bevoegdheidsmogelijkheden er zijn. Ik zou hier alleen niet de illusie willen wekken dat wanneer je van categorie III naar IV gaat, je alles in één keer hebt opgelost. Dat vergt wetgeving. Alleen al in een spoedprocedure ben je zes maanden verder. Dat zal juridisch proportioneel moeten worden onderbouwd. Er moet ook een logica hangen achter waarom je dat ook voor de andere eilanden doet en wat dat dan behelst. Dan blijft de bestuurs- en uitvoeringskracht een ingewikkeldheid. Wat betreft de vraag die mevrouw Tseggai terecht stelt over verwevenheid zou dit een oplossing zijn. Maar het vergt echt nog wel wat studie naar hoe je dit goed organiseert.

Staatssecretaris Aartsen: Die kortere termijn zit 'm in de bestuursovereenkomst die is gesloten in het najaar. Daar volgen een aantal maatregelen uit. Die korte termijn zit 'm in de MER-vrijstelling. Daarmee kun je in het hier en nu, als de vergunningverlening op het eiland is rondgegaan, sneller beginnen met de start en bouw van zo'n stortvak. De bouw van zo'n stortvak moet binnen zes tot negen maanden vanaf de bouwstart lukken. De versnelling zou kunnen komen van de interventieladder en de indeplaatsstellingsoptie. Maar dat moet dus echt zorgvuldig volgens de democratische spelregels verlopen. Dat zijn zaken die in het hier en nu volgen. Als het gaat om het besluit aanpassen — dat gaat over een AMvB-voorstel — ben ik onder andere gebonden aan spelregels die we daar hebben afgesproken. Een Kamerbehandeling is er eentje van, maar ook verplichte toetsing aan de voorkant door de Raad van State. Dat maakt het zo ingewikkeld. Daarom probeer ik aan de voorkant ook uit te leggen hoe het met die democratische spelregels zit. De regering is verplicht om langs de Raad van State te gaan als het gaat om dit soort wijzigingen en de onderbouwing daarvan, wil je die juridisch goed borgen.

Staatssecretaris Aartsen: In ons stelsel blijven alle zaken die mevrouw Tseggai noemt de verantwoordelijkheid van het Openbaar Lichaam Bonaire en het bestuurscollege. Die zijn democratisch gekozen. Dat valt op die manier binnen ons stelsel. We hebben daar via de bestuursovereenkomst een aantal afspraken over gemaakt. De staatssecretaris zal daar wat meer over zeggen. Wij proberen te doen wat we kunnen, maar we kunnen nu niet op de stoel van het bestuurscollege gaan zitten. Dat zijn de democratische spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Wij proberen dus te doen wat we kunnen en een handelingsperspectief te bieden. Ik kijk ook uit naar de rapportage van de ILT, want daarmee kom je weer hoger op de interventieladder.

Staatssecretaris Aartsen: Daar zijn de bestaande toezichthouders dus voor. De ILT voert dat uit. In ons democratisch stelsel ligt de verantwoordelijkheid, en dus ook de uitvoeringskracht, natuurlijk wel daar. Het kan dat daar geen vertrouwen in is, maar ik zeg nogmaals: we hebben te maken met de democratische spelregels die er zijn. Ik kan niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb in een college van B en W, en daarom vervolgens het college van B en W aan de kant schuiven. Daar hebben we een aantal spelregels over afgesproken. Dat is die interventieladder. Vorig jaar heeft de Rijksvertegenwoordiger ingegrepen, maar die is teruggefloten door de rechter. Wij proberen dus te doen wat we kunnen. Ik denk dat we hier echt een majeure stap mee zetten om ervoor te zorgen dat dat tijdelijke stortvak er echt gaat komen. In de gesprekken die daarover plaatsvinden, proberen we natuurlijk ook eraan vast te houden dat dat daadwerkelijk gaat gebeuren.

Staatssecretaris Aartsen: In de vraagstelling zit dat "we" dat doen. Ik probeer de ongemakkelijkheid ook te schetsen, dus ik zeg nogmaals: "we" is in dit geval het democratisch gekozen bestuurscollege. Dat is daar verantwoordelijk voor en heeft de regie. Dat geeft ook heel duidelijk aan dat het die regie niet wenst af te staan. Sterker nog, dat is vorig jaar naar de rechter gestapt om dat af te dwingen; dat was tegen de indeplaatsstelling van de Rijksvertegenwoordiger. Dat zijn de democratische spelregels die we hebben. Daaromtrent proberen wij te kijken wat we kunnen doen om te ondersteunen. Ik noemde al het afvalbeheersprogramma, het NMBP en de bestuursovereenkomst. We gaan echt een enorme stap zetten als het gaat om de vrijstelling van de MER-procedure. Voor het probleem dat mevrouw Schilder schetst, zijn we gedwongen om ons te houden aan de interventieladder en het interbestuurlijke toezicht.

Staatssecretaris Aartsen: De vraag over de luchtkwaliteitsnormen was een van de vragen die ik nog had liggen, maar die kan ik gemakshalve nu beantwoorden. Ook hier geldt dat het bevoegd gezag de partij is die aan de lat staat voor de luchtkwaliteitsnormen. Op het moment dat er niet wordt voldaan aan de luchtkwaliteitsnormen moeten mensen zich wenden tot het bevoegd gezag. Dat is in deze casus het bestuurscollege. Op dit moment is het zo dat het bestuurscollege de GGD de opdracht heeft gegeven om hier onderzoek naar te doen. De minister van BZK heeft de opdracht gegeven om een gezondheidsonderzoek te laten doen door het RIVM. Nogmaals, dat is hoe het ten aanzien van de luchtkwaliteit gaat. Die zaken wegen natuurlijk allemaal wel mee bij de bevoegdheidsuitbreiding van type III naar type IV waar ik het over had. Ik wijs er alleen wel op dat als je die stap gaat zetten je ook zult moeten aantonen dat alle andere stappen zijn gezet en dat die stap proportioneel en voldoende onderbouwd is. Anders heb je namelijk ook een probleem met het rechtvaardigen van dit soort zaken. Dus ja, dit wegen we hierin mee en de situatie is ernstig. Vandaar ook dat wij hier serieus bespreken of je van type III naar type IV moet. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om daar netjes antwoord op te geven en dat ook te schetsen. Aan de ene kant gaat dat helpen. Aan de andere kant gaat het niet morgen de problemen oplossen en de vraag is ook hoe je het dan vervolgens overmorgen oplost, omdat er dan uiteindelijk nog steeds problemen zijn die linksom of rechtsom zullen moeten worden opgelost.

Staatssecretaris Aartsen: Ik snap nu dat de focus gelijk gaat naar die type III- en type IV-bevoegdheid. Om heel eerlijk te zijn, dacht ik toen ik het voor het eerst zag ook dat het probleem opgelost was. Waar doen we zo moeilijk over? Daar zitten natuurlijk wel wat haken en ogen aan. Er zijn natuurlijk gewoon stortplaatsen en afvalbeheersystemen waar het wel functioneert. De vraag is: moet je dit in z'n geheel zien? Je kunt niet voor één bedrijf, voor één stortplaats, van type III naar type IV gaan. Ook daar heb je onderbouwing voor nodig. Ook daarbij moet je de proportionaliteit kunnen uitleggen. Je moet kunnen uitleggen dat alle andere stappen reeds zijn gezet. Dat betekent dat je toch ook weer op die interventieladder terechtkomt, want als je niet kan uitleggen dat daarbij de stappen zijn doorlopen zoals ze zijn doorlopen, zal het ook ingewikkeld zijn om de proportionaliteit van die stap aan te kunnen tonen. Ik merk aan mezelf dat dit allemaal juridische termen zijn en die lossen aan de situatie daar niks op, maar dat is natuurlijk ook wel hoe we met elkaar besloten hebben om het een en ander te organiseren; daar hebben we ons ook aan te houden. Er zijn in dit land heel veel problemen die ik graag met een decreet zou willen oplossen, liever vandaag dan morgen, maar waarvoor we wel een aantal spelregels en waarborgen hebben ingebakken; die zijn er natuurlijk ook niet voor niets.

Staatssecretaris Aartsen: Ja. Het staat iedereen vrij om aangifte te doen. Een rechter zal zich dan moeten buigen over de vraag of er sprake is van een strafrechtelijke overtreding. Het lijkt me zeer onverstandig om daar vanuit het kabinet commentaar of een reactie op te geven.

Staatssecretaris Aartsen: Hoe aantrekkelijk het ook is om ja te zeggen op die vraag, ben ik ook daar terughoudend in. Ik nodig u uit bij uw collega-commissie voor I&W. Als ik hier ja op ga zeggen, dan krijg ik diezelfde vraag voor Chemours, voor Tata Steel en voor een casus in Limburg. Voor je het weet zijn het ministerie en de Rijksoverheid zo meteen bezig om bij alle bedrijven in Nederland dit soort metingen te doen. De reden is dus dat we daarover spelregels hebben afgesproken. Die stellen dat het bevoegd gezag degene is die dat moet doen. ILT houdt er toezicht op. Die doet dat ook goed. Naast de signaalrapportage die ze eerder heeft gegeven, komt ILT eind deze maand ook met een rapportage. Voor wat betreft de bestuurlijke verhouding — daarom zitten we hier met z'n tweeën — heeft de staatssecretaris van BZK aangegeven dat hij het RIVM onderzoek heeft laten uitvoeren. Hij heeft de opdracht daartoe gegeven binnen de bestuursovereenkomst. Dat zijn wel de verhoudingen en ook de bevoegdheidsverhoudingen die we volgens mij met elkaar moeten respecteren.

Staatssecretaris Aartsen: Zo'n algemene uitspraak geldt natuurlijk bij veel dingen in het leven. Volgens mij doet iedereen zijn of haar best, maar we hebben er ook mee te maken dat er niet overal makkelijke oplossingen voor bestaan. Nogmaals, we hebben ook spelregels waar we ons aan dienen te houden. Daarom proberen we de situatie te verbeteren, zo goed en zo kwaad als het gaat.

Staatssecretaris Aartsen: Ik denk dat de staatssecretaris van BZK zo wat meer zal zeggen ten aanzien van het interbestuurlijke. Maar een van de onderliggende punten was nou juist: zorg dat je de stappen zorgvuldig doorloopt en dat je het goed onderbouwt. Dat is ook de reden waarom de ILT, nogmaals, heel hard werkt om in februari die rapportage op te leveren: zodat je onderbouwing hebt. Een rechter gaat natuurlijk ook niet over één nacht ijs.

Staatssecretaris Aartsen: Twee zaken. Mevrouw Nanninga sprak in haar inleiding van "stap 4", maar ik had het hier over "type IV". Dat zijn twee wezenlijk verschillende dingen. Daarom is het verstandig om die niet door elkaar te laten lopen. "Stap 4" gaat over het interbestuurlijk toezicht en de interventieladder. "Type IV" gaat over de classificatie onder het Inrichtingen- en activiteitenbesluit BES en de Wet vrom BES. Dat is dus belangrijk, want anders gaan die dingen door elkaar lopen en dat is vervelend. Ten aanzien van haar vraag over taakverwaarlozingen, zeg ik het volgende. Ook dat is natuurlijk een juridische benaming waar vervolgens al dan niet een stap op moet worden gezet. Dat is ook de reden dat de ILT hard werkt aan een onderbouwing, zodat als daar sprake van is, je ook stappen kunt zetten. Wij kunnen dat hier namelijk wel vinden met elkaar, maar als een rechter daar vervolgens anders over denkt of de onderbouwing onvoldoende blijkt, staan we hier weer met elkaar. Je moet die onderbouwing en zorgvuldigheid vandaag dus ook met daadkracht combineren. Daarom hopen we ook dat de ILT-rapportage voldoende aanleiding biedt om die stappen te zetten, als dat zou blijken uit die rapportage.

Staatssecretaris Aartsen: Ja, voorzitter, want ik heb al een aantal vragen in de reacties behandeld. Misschien heb ik nog één punt, inderdaad over de onderzoeken voor de omwonenden. Ik gaf daarbij aan dat de staatssecretaris van BZK dat onderzoek heeft laten doen, in het kader van een bestuurlijke overeenkomst met het RIVM. Volgens mij zei ik net iets in de trant van dat de GGD dat onderzoek doet. Dat is foutief en dat wil ik graag even rechtzetten. Het is nu zo dat het bevoegd gezag de gemeentelijke dienst, de GGD, kan vragen om dat te doen. Als omwonenden dat hebben, kunnen ze zich natuurlijk richten tot het bestuurscollege en dan staat het het bestuurscollege vrij om de GGD hiernaar te vragen. Sterker nog, het is ook hun verantwoordelijk om ten aanzien van de leefomgeving ook de GGD in te schakelen. Dan is er nog een tweetal vragen gesteld over het stortvak. Ik heb daar in mijn inleiding al het een en ander over gezegd, over de brief. Dat zal ik dus nu achterwege laten. Het gaat over de spoedige aanleg van het stortvak. Gaan hiermee de branden stoppen? Die garantie kunnen we natuurlijk nooit geven; er is geen garantie op het stoppen van de branden. Het zorgt er wel voor dat de alternatieve verwerkingslocatie, die onderdeel is van de uitwerking van de bestuursovereenkomst, hier hopelijk mee kan worden versneld en ook die keuze snel kan worden gemaakt, voor in juli, zodat we daarmee een belangrijk belemmering hebben weggenomen. Het nieuwe stortpark moet vooral de huidige stortplaats voorzien in de overbrugging tot 2028. Dit vermindert het risico op nieuwe branden, waardoor je ook het operationeel beheer kan verbeteren. Dat waren eigenlijk de enige vragen nog over de stortvakken.

Staatssecretaris Aartsen: Dat is een begrijpelijk vraag. Wij verwachten de ILT-rapportage eind februari. We zitten nu op 12 februari. We hopen dus voor het einde van de maand de rapportage te hebben. Die zal de ILT dan ook delen met de waarnemend Rijksvertegenwoordiger, die dan ook een beslissing zal nemen over de interventieopdracht.

Staatssecretaris Aartsen: Deze vragen liggen in elkaars verlengde en kan ik samen behandelen. Ik vind het niet helemaal fair om te zeggen dat er meer gewicht in de schaal gelegd moet worden. Ook ik heb mij aan de wet te houden. In dit geval geldt het VTH-stelsel. Dat stelsel biedt de staatssecretaris geen mogelijkheid om in te grijpen, maar ik zou dat wel verstandig vinden. Daarom heb ik een wetsvoorstel geschreven, dat inmiddels in internetconsultatie is gegaan, om in te kunnen grijpen in het Nederlandse deel. Voor het Caribische deel is er een ander traject. Dan kan ik dus ingrijpen in de casus die de heer Ceder noemt in het tweede deel van zijn vraag. Op basis van de huidige Nederlandse wet heeft de staatssecretaris van IenW geen mogelijkheid tot interventie als uit metingen blijkt dat omwonenden onevenredig worden geraakt. In ons huidige stelsel is dat neergelegd bij het bevoegd gezag. Dat is zo in Nederland en dat is zo in het Caribisch deel. De ILT houdt daar toezicht op. Dat is wat het op dit moment ingewikkeld maakt. Daarom probeer ik ook netjes te schetsen hoe complex het is, wat er wel kan en hoe het kan, en dat we daar ons uiterste best voor doen.