Thierry Aartsen

Wetsvoorstel Wet proactieve dienstverlening SZW

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Ik zal kort even algemeen wat zeggen over de wet. Daarna wat over de reikwijdte en de doelstellingen van de wet en alles wat daarbij hoort; in dat blok zit dus ook de vereenvoudigingsambitie van dit kabinet, alsmede het automatisch toekennen. Daarna ga ik iets zeggen over de discretionaire bevoegdheid. Het derde kopje is privacy. Daarna financiële situaties en tot slot uitvoering, en dan heb ik nog een mapje varia. Ik heb nog een paar subkopjes gemaakt, maar dat gaat u mij wel toestaan, voorzitter. Dank. Laat ik gelijk beginnen met kort mijn dank uit te spreken dat we hier vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. De heer Ceder plaatste een heel mooie tweet vandaag, zag ik: het is eindelijk zover, wat fijn dat we weer een hele dag over wetgeving kunnen spreken. Ik dank hem voor die tweet, want die dank is wederzijds vanuit het kabinet. Er liggen veel wetsvoorstellen; het kabinet heeft een grote ambitie en wil ook graag samenwerken met de Kamer om de wetgeving veel te bespreken en te kijken of we stappen verder kunnen zetten op de initiatieven die er liggen. Aan de ene kant ga ik vandaag proberen om de ambitie die de Kamer heeft — mevrouw Biekman sprak al over een soort Utopia, een wereld zonder formulieren waarin alles automatisch gaat — te omarmen. Aan de andere kant is helaas mijn lot als minister soms om ook de realiteit en de dagdagelijkse uitvoering een beetje te bewaken. Dat is een beetje tegennatuurlijk, want ik hou wel van die ambitie en ook van de ambitie om iets te gaan doen; daarom zit ik ook op deze stoel. Dat is dus een beetje tegenstrijdig, maar ik ga het vandaag toch proberen. We spreken denk ik over een belangrijk wetsvoorstel. Ik hoorde al een aantal doelen voorbijkomen in het debat. Enerzijds is er natuurlijk het doel om mensen te helpen die gewoon recht hebben op een bepaalde regeling die we met een bepaald doel en voor een bepaalde doelgroep hebben gemaakt. Het is natuurlijk erg zonde als mensen wel in een probleemsituatie zitten, maar geen gebruik kunnen maken van de oplossing die we daarvoor hebben bedacht. Ik zeg er ook bij dat het niet zo is — dat werd een beetje de karikatuur — dat de overheid nu gaat bellen om te vragen: hallo, wilt u een bijstandsuitkering? Nee, het doel van de overheid is natuurlijk tweeledig. We proberen aan de ene kant inkomensondersteuning te bieden, maar aan de andere kant — de heer De Beer zei dat wel mooi — willen we mensen natuurlijk ook gewoon helpen. We willen vragen: "Waarmee kunnen we u helpen? U zit nu in een situatie waarin u niet zelf in uw inkomen kunt voorzien; kunnen we u aan het werk helpen? Kunnen we u helpen met een opleiding? Kunnen we u helpen met begeleiding naar werk of met andere vormen van hulp?" Denk aan schuldhulpverlening, waar we nog over komen te spreken en wat ook nadrukkelijk onderdeel is van dit wetsvoorstel. Het is dus ook een brede filosofie; het is niet de bedoeling om mensen niet alleen maar op te bellen en te zeggen: hallo, hier heeft u een uitkering. Het is ook echt de bedoeling om mensen te helpen en te ondersteunen en te begeleiden naar werk. Dat doen we met de SUWI-partners, de SVB, het UWV en de gemeenten. Er was net ook al een discussie over de vraag om welke partijen het dan nog meer gaat. Het is denk ik juist ook verstandig om in de omgeving te kijken welke partij een belangrijke rol speelt. Een mooi voorbeeld vind ik de samenwerking die we hiermee mogelijk gaan maken, in het besluit zo meteen, om bijvoorbeeld met curatoren van bedrijven te kunnen spreken. Als een bedrijf failliet gaat, hebben werknemers recht op faillissements-WW. Ik weet niet of u daar eerder van had gehoord, maar ik wist vóór mijn ambtsperiode als minister nog niet zo goed wat faillissements-WW is, en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Het is dus een heel mooie samenwerking dat, als een curator het faillissement uitspreekt van een bedrijf waar mensen werken met een gezin, met een hypotheek of met een huur die moet worden betaald, vervolgens de melding van dat faillissement in combinatie met de namen van die medewerkers ook gemeld kan worden aan het UWV en dat het UWV vervolgens ook proactief de medewerkers van dat bedrijf kan berichten dat ze in aanmerking komen voor faillissements-WW. Dat is goed omdat we daarmee zorgen dat er geen inkomensterugval is voor die gezinnen. Dat is ook goed omdat WW natuurlijk meer is dan alleen geld. WW is ook hulp bij het vinden van een nieuwe baan en is ook ondersteuning bij het starten met een nieuwe opleiding of misschien naar een andere sector. We helpen die mensen ook daadwerkelijk. Ik denk daarom dus ook dat de tegenstelling tussen niet-gebruik en uitkering aan de ene kant, en ondersteuning en hulp aan de andere kant er niet is. Ik denk juist dat het heel mooi is dat we met dit wetsvoorstel voor een goede, proactieve dienstverlening zorgen. Voorzitter. Ook bij de reikwijdte gaat het daar uiteindelijk om. Het is niet zo dat we de aanvraagprocedure veranderen in dit wetsvoorstel. Ook als mensen zich zonder dienstverlening melden, hebben ze evenveel kans om wel of niet een uitkering te ontvangen. Het is ook niet zo dat we het makkelijker of minder makkelijk maken ten aanzien van handhaving. Het gaat echt puur en alleen over de dienstverlening die de overheid kan en mag plegen naar mensen die het mogelijk nodig hebben. Er zijn dus geen nieuwe mogelijkheden voor de automatische uitkering. Ik zal daarover zo wel wat zeggen, omdat we daarmee natuurlijk wel een stip op de horizon zetten. In de praktijk is dat op dit moment inderdaad ingewikkeld, maar we helpen wel op plekken waar automatische uitkering wel zou mogen, bijvoorbeeld op lokaal niveau bij het kwijtschelden van belastingen. Voorzitter. Ik zal wat verder ingaan op het punt van de reikwijdte. Er zijn mij wat vragen gesteld over wat we nou verwachten van dit wetsvoorstel, wat dit nou in de praktijk gaat betekenen, of we hier niet ook andere partijen bij moeten betrekken en of we bij dit besluit niet bepaalde vormen erin of eruit moeten laten. We hebben nu echt gekozen voor een eerste stap, voor een wat eenvoudige invulling. Er is ook een debat geweest over de vraag of je hierbij nou niet ook de Belastingdienst moet betrekken. Hoort die niet ook bij dit wetsvoorstel? De reden waarom — hierover is misschien wat opgeschreven in allerlei media — is vrij simpel: er zijn hier gewoon goede afwegingen gemaakt door ambtelijk Fin en ambtelijk SZW. Aan de ene kant wil je proactieve dienstverlening, maar aan de andere kant heb je ook, terecht, fiscale geheimhouding. Dat is een groot goed. We leven niet in een land als Amerika, waarin iedere politicus zijn belastingaangifte openbaar moet maken. Als jij je belastingaangifte doet, dan is dat gewoon jouw eigen levenssfeer, je eigen privédomein en dan hoeft die niet zomaar aan een ander te worden gegeven. Het is best ingewikkeld om dat te organiseren, want je moet daarbij wel heel strikt kijken naar wat je wel of niet mag delen als je de Belastingdienst eraan koppelt. Dat is de reden waarom het kabinet nu eerst en vooral de focus heeft gelegd op de onderdelen die tot het domein van SZW behoren. Dat zijn de SUWI-partners: de SVB, het UWV en de gemeenten. Dan zouden we op een later moment over kunnen gaan tot het uitbreiden daarvan. Er is een amendement ingediend ten aanzien van de grondslagbepaling in dit wetsvoorstel. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal de appreciatie zo even gestructureerd aan het einde doen, voorzitter. Dan kan iedereen de administratie netjes bijhouden. Maar ik kan u wel verklappen dat we dat amendement van de heer Ceder oordeel Kamer kunnen geven. Dat amendement levert namelijk een grondslag voor uitbreiding naar de Belastingdienst in het wetsvoorstel. Ik zal over de andere onderdelen straks ook wat zeggen, maar we moeten dat nog wel uitwerken in het besluit. Daarin zit wel de ingewikkeldheid. Dat gaan we dus doen, maar ik zeg u wel dat we daar wat tijd voor nodig hebben. Dat komt doordat je dan wel weer op dat specifieke punt aanbelandt van hoe het delen van bepaalde gegevens naar bepaalde partijen zich verhoudt tot de fiscale geheimhouding. Ik zag dat media-artikel waarin er allemaal kwade intenties achter werden gezocht. Zo erg is het niet. Het is ook gewoon praktisch. De ene kant bestaat uit een belangrijk principe en de andere kant ook. Hoe zorg je er nou voor dat je dat op een goede manier vorm weet te geven binnen het gevoelige domein van gegevensdeling? Je moet namelijk doelbinding hebben, je moet het waarborgen en er is een minimalisatieverplichting. Maar dat geldt eigenlijk voor alle ambities die uw Kamer heeft aangedragen. Dit wetsvoorstel is echt een eerste stap. We hopen het besluit dan ook op korte termijn gewoon in werking te laten treden. Dan kunnen we daar alvast mee beginnen. Dat is ook belangrijk, omdat allerlei partners er gewoon ervaring mee op kunnen doen over hoe dit dan gaat. Hoe reageren burgers op een brief die zij van hun gemeente, van het UWV of van het SVB ontvangen? Als we dat weten, is er vervolgens ook de "groeiwet", zoals de heer Bolhuis hem noemde. Dan kunnen we ook de volgende stap zetten. In het wetsvoorstel regelen we dus de grondslag en het besluit doen we op een andere plek. De heer Ceulemans vroeg mij hoe we zijn meegenomen in de maatschappelijke baten. We proberen als kabinet altijd zo veel mogelijk maatschappelijke baten in beeld te brengen, omdat we natuurlijk ook gewoon zien dat op het moment dat iemand financiële problemen heeft de stap naar werk, naar meedoen of naar een opleiding groot is. We zien dat als jij bezig bent met het aflossen van schulden en je je brieven niet meer opent, de kans dat je in één keer aan het werk gaat, klein is. Je probeert een tweesporenbeleid te volgen, dus dat je er aan de ene kant voor zorgt dat je de problemen van mensen oplost en aan de andere kant dat er wel gerichtheid op werk blijft en niet op een uitkering. Dat blijft altijd het doel van beleid. Maar in de memorie van toelichting zetten we wel zo breed mogelijk de maatschappelijke baten uiteen om dat inzichtelijk te maken. Daar ging ook de vraag van de heer Bolhuis over: waarom kost dit wetsvoorstel geld en levert het geen geld op, want ik zie al die maatschappelijke baten? Met de maatschappelijke baten kunnen we natuurlijk niet gewoon de daadwerkelijke rekeningen betalen; zo werkt het natuurlijk ook weer niet. Daarom zeggen we aan de ene kant dat er, ja, sprake is van maatschappelijke baten en proberen we die inzichtelijk te maken, maar aan de andere kant moeten we ons gewoon netjes aan de spelregels van de begroting houden. Het is niet zo dat omdat er maatschappelijke baten zijn voorzien, we die kunnen gebruiken om dit wetsvoorstel te betalen. Dat moeten we echt gewoon netjes met echt belastinggeld doen. De heer Ceulemans vroeg mij: leidt dit wetsvoorstel nou tot meer ondersteuning voor mensen met een taalachterstand? Er wordt in principe niks geregeld in dit wetsvoorstel ten aanzien van de taaleis of de communicatie. We zien natuurlijk wel dat we hiermee mensen helpen die moeilijker de weg naar de overheid weten te vinden. Ik ben ook minister van Integratie. Ik zeg dan: het uitgangspunt is wel dat de Nederlandse overheid in het Nederlands communiceert, en daar waar nodig soms in het Engels. Dat is wel het uitgangspunt van het beleid dat ik als minister daarop voer.

Minister Aartsen: Laat ik zeggen: dat uitgangspunt deel ik met de heer Ceulemans. We hebben niet in de wet staan hoe het precies moet bij gemeenten. Maar het uitgangspunt dat het in beginsel in het Nederlands moet en, zo zeg ik dan, waar nodig soms in het Engels, is in ieder geval wel het beleid dat ik als minister van Integratie zou willen uitstralen, omdat je dat nodig hebt. Ik zeg er natuurlijk wel bij: met dat mensen een uitkering ontvangen, komen er ook bijbehorende plichten bij. We hebben daar een arbeidseis bij zitten, we hebben daar een taaleis bij zitten en we hebben daar ook een re-integratie- en een participatieverplichting bij zitten. Dan raak ik weer aan het eerdere punt over de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Het betreft niet alleen maar uitkeringen. Bij heel veel uitkeringen komen gelukkig ook plichten, dus wat we van je verwachten om mee te doen in de samenleving. De Nederlandse taal is er daar ook een van.

Minister Aartsen: U moet daar niet meer achter zoeken dan dat je probeert te analyseren wie de doelgroepen vormen die minder makkelijk hun weg weten te vinden in de Nederlandse samenleving. Het is niet heel gek dat dit mensen zijn die de Nederlandse taal niet machtig zijn of niet goed machtig zijn. Het is niet heel gek dat dat de analyse is. Dat betekent niet automatisch dat je dan maar in allerlei andere talen moet gaan communiceren. Daarover zijn we het eens. Wij vinden: de Nederlandse overheid communiceert in beginsel in het Nederlands en waar nodig in het Engels om wel haar doel te kunnen bereiken. Ik heb al eerder gezegd dat ik het onwenselijk vind als dat gebeurt, maar ik ga dat nu ook niet in een wet bepalen en verbieden. Dan ligt er een andere vraag op tafel en daarom staat het niet in het wetsvoorstel.

Minister Aartsen: Nogmaals, wij zijn ervan uitgegaan dat Nederlandse overheden in het Nederlands communiceren en daar waar nodig in het Engels. De uitvoering ligt bij UWV, SVB en gemeenten. Het is een woud aan allerlei partijen die dat doen. De bedoeling van de wetgever was niet om in dit wetsvoorstel te regelen dat het per se in het Nederlands moest, vandaar dat het er niet in staat. Dat is niet omdat we dat er bewust uit hebben gehouden, maar omdat het niet bij het doel van dit wetsvoorstel past.

Minister Aartsen: Dank u, voorzitter. De heer Ceder vroeg mij naar de inwerkingtredingsdatum. Wat mij betreft treedt het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking. Er is helaas … Nee, niet helaas: er is nog een andere Kamer dan de Tweede Kamer. Dat is de Eerste Kamer en die moeten we ook netjes tegemoet treden. Mijn streven is echter wel om dat nog steeds op 1 januari 2027 te doen. We hebben inmiddels ook het conceptbesluit afgerond. We zijn nu druk bezig met de laatste stappen. Dan kunnen we dat naar de Raad van State sturen. Dus het streven is nog steeds 1 januari 2027, maar dan moet de Eerste Kamer nog wel voor die periode over het wetsvoorstel stemmen.

Minister Aartsen: Vindt u het goed als ik dit punt even bij de financiële situatie bespreek? Het hangt namelijk af van de vraag of de financiële dekking op dat moment beschikbaar is, ja of nee.

Minister Aartsen: Maar ik kan wel zeggen dat het wetsvoorstel sowieso in werking treedt, want voor het wetsvoorstel is dekking. Het verschilt afhankelijk van de onderliggende besluiten en de kosten van de uitkeringslast. Ik zal dit zo meteen nog even uiteenzetten bij de financiële situatie.

Minister Aartsen: De heer Mulder vroeg mij naar fraudebestrijding. Wordt handhaving nou uitgesloten op basis van dit wetsvoorstel? In dit wetsvoorstel zit geen doelbinding voor handhaving. De reden waarom dat er niet in zit, is vrij logisch: het betreft mensen die nog geen uitkering hebben en op het moment dat je nog geen uitkering hebt, kun je ook de regels van die specifieke uitkering niet overtreden en dus ook niet frauderen. Eerst krijg je dienstverlening of proactieve dienstverlening. Daarbij kan er geen sprake van fraude zijn, want je hebt nog geen uitkering en dus ook geen eisen waaraan je moet voldoen. Vervolgens doe je een aanvraag. Dat zit nog in het wetsvoorstel. Je moet eerst zelf een aanvraag doen voordat je een uitkering toegekend krijgt. In dat proces verandert niets. Dus zowel de rechtmatigheidstoets bij de aanvraag zelf als de handhaving op fraude ten tijde van het verstrekken van de uitkering blijven exact hetzelfde als die nu zijn.

Minister Aartsen: Ik ga twee antwoorden geven. Het eerste is een juridisch antwoord. Er moet sprake zijn van doelbinding. Je probeert die doelbinding uit te sluiten, omdat je, als je dat niet doet en die dingen door elkaar heen lopen, het risico loopt dat de rechter zal zeggen: u gebruikt nu informatie waarvan het doel niet verbonden is met hetgeen waarvoor u het zou moeten gebruiken. Dat hebben we bij een aantal situaties ook gezien. Dan is er geen wettelijke grondslag. We hebben ook in het verleden een aantal keren gezien dat er strepen werden gezet door een aantal systemen die zijn gebruikt om effectiever te handhaven op fraude. Ik zeg het maar gewoon even heel duidelijk. Je moet dit als wetgever opschrijven, want als je dat niet doet en er dadelijk zaken door elkaar heen lopen, dan loop je het risico dat er iemand wordt gepakt met fraude, maar dat een rechter, omdat er juridisch een verkeerde doelbinding is, zal zeggen: er is een fout gemaakt; u mag die persoon geen straf geven. Dat is niet wat je wil. Je wil ook in het kader van effectiviteit die doelbinding correct gebruiken, want anders gaan we dadelijk gegevens door elkaar heen gebruiken. Het tweede is dat de informatie die nu beschikbaar wordt gesteld voor proactieve dienstverlening, op dit moment al beschikbaar is voor handhaving. De vermogenstoetsen die aanwezig zijn bij de Belastingdienst — u noemde de tweede woning — mogen gemeenten nu al opvragen bij de Belastingdienst. Er is dus al sprake van een doelbinding aan de kant van de handhaving. Hier gaat het puur en alleen om de service aan de voorkant die je biedt om mensen te helpen bij de vraag of zij wel of geen recht hebben op een uitkering.

Minister Aartsen: Nee, het is niet waar wat u zegt. Het is iets anders, maar gaat u verder.

Minister Aartsen: De reden waarom wij dit hier opschrijven, is om te voorkomen dat er fouten gemaakt worden. Je wil voorkomen dat er bij de uitvoerders informatie wordt gebruikt en wordt doorgegeven aan de handhaving, wat niet mag volgens de wet, waardoor de rechter zegt: dat had u niet mogen doen. Dan is er heel veel tijd en energie bij ambtenaren verloren gegaan, terwijl ze geen straf kunnen opleggen. Daarom moet je dat nu goed afbakenen. Je moet de wet netjes maken. In die wet zetten we nu dat je het niet daarvoor mag gebruiken. Daarmee geven we duidelijkheid aan SVB, UWV en de gemeenten dat ze de gegevens die ze hierin met elkaar delen daarvoor niet mogen gebruiken. Waarom doen we dat? Er is een andere manier om die te gebruiken, via de bestaande wet- en regelgeving. Er mogen namelijk al gegevens worden gedeeld op het moment dat er sprake is van fraude. Juist om te voorkomen dat er zo meteen fouten worden gemaakt in de fraudebestrijding, schrijven we dit op. Alles wat we in dit wetsvoorstel doen voor de dienstverlening mag nu al voor handhaving.

Minister Aartsen: Ja, maar nu wordt er een karikatuur gemaakt van het delen van gegevens. Volgens mij kwam het op een gegeven moment ook langs in een interruptiedebatje. Het is natuurlijk niet zo dat, zoals er werd gezegd, per Gmail lukraak belastingaangiftes worden gedeeld waarin dat huis in Spanje wordt gedeeld. Wat er zal gebeuren, is dat bijvoorbeeld het UWV of een gemeente een vraag zal stellen aan bijvoorbeeld de Belastingdienst, als het amendement van de heer Ceder wordt aangenomen, of aan anderen. Dan wordt niet de vraag gesteld: heeft iemand een huis in Spanje? Dan zal de vraag worden gesteld: voldoet iemand wel of niet aan de vermogensgrens die wordt gesteld in de Participatiewet? Dan komt daar een groen vinkje of een bolletje uit, of weet ik wat eruit komt. Dan zal worden aangegeven of er wel of niet aan wordt voldaan. Het is dus niet zo dat er hele bakken aan informatie ongericht zullen worden gedeeld. Dat zal heel specifiek zijn. Daaruit zal niet een-op-een te concluderen zijn dat er sprake is van fraude. Dat ten eerste. Nogmaals, we schrijven het hier op omdat je een afbakening wilt en je niet wilt dat deze bevoegdheden per ongeluk worden gebruikt voor fraude. Die zijn dan onbruikbaar, omdat de rechter dan zal zeggen: er is geen sprake van doelbinding. Vervolgens gaat iemand dan nat bij de rechter en gaat een fraudeur uiteindelijk vrijuit. Dat hebben we al op een andere manier geregeld, namelijk via de reguliere fraudeaanpak.

Minister Aartsen: Wij zullen dan schriftelijk ditzelfde verhaal nog een keer appreciëren.

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. De heer Ceder vroeg mij naar het gebrek aan uniformiteit in inkomensvoorzieningen. Daar zijn nog een aantal vragen over gesteld. De ambitie in het coalitieakkoord is uitgesproken om te gaan zoeken naar harmonisering van lokale regelingen. Mijn collega Vijlbrief is er druk mee bezig om dat ook samen met de gemeenten goed te doen. We zien inderdaad dat er een enorme wirwar aan inkomensregelingen en voorzieningen is op dit moment. Daar wil je enige vorm van harmonisatie in. Tegelijkertijd willen we ook allemaal maatwerk op lokaal niveau en zijn er heel veel gemeentes. Dat is een beetje de zoektocht die het kabinet op dit moment afloopt als het gaat om het harmoniseren daarvan. Hetzelfde geldt voor de motie-Mohandis/Palmen. Die wordt op dit moment door de ministers van BZK en IenW naar de Kamer verstuurd. Dat gaat over het harmoniseren van de vermogensgrenzen van een aantal zaken, zoals de gemeentelijke belastingen.

Minister Aartsen: Mijn collega Vijlbrief komt met een voorstel of een brief hierover. Ik meen in mijn mappen ergens gezien te hebben dat dat voor het commissiedebat over armoede en schulden van 30 september komt. Maar voordat ik hier een toezegging namens hem ga doen — dat zou ik hem niet gunnen — ga ik dat nog heel even specifiek checken. Nog twee losse vragen, voorzitter, of eigenlijk één, over de effectiviteit van de AIO-pilot. Die pilot heeft nadrukkelijk als inspiratie gediend voor dit wetsvoorstel, dus niet als uitkomst van dit wetsvoorstel maar als inspiratie. De les daaruit was nou juist dat je correcte informatie nodig hebt om uiteindelijk ook de conclusie te kunnen trekken: de kans dat u gebruikt kunt maken van de regeling is groot. Dat betekent dus inderdaad dat we zo meteen in de uitwerking ook heel nadrukkelijk moeten kijken: zijn de kwaliteit en de omvang van de gegevens die aanwezig zijn voldoende om uiteindelijk een conclusie te trekken? Je hebt er niks aan om mensen een brief te sturen waarin je zegt dat de kans groot is dat ze hier gebruik van kunnen maken als dan blijkt dat het overgrote deel dat niet blijkt te kunnen door bepaalde informatie, bijvoorbeeld omdat iemand een partner heeft, om maar een voorbeeld te noemen. Dan moet je dat soort brieven dus ook niet sturen. Dat was dus de reden waarom we een pilot hebben gedaan. We hebben daarbij geleerd: dat past een beetje in het groeimodel van dit wetsvoorstel. Dan ga ik naar het kopje over automatisch toekennen, voorzitter.

Minister Aartsen: Deze vraag is zo intelligent dat het bijna geen feitelijke vraag is maar bijna een retorische vraag. Het antwoord is: ja, natuurlijk.

Minister Aartsen: Nou, het betekent dat wij die ambitie wel degelijk hebben, maar ik zal zo bij de vereenvoudigingssituatie ook schetsen dat ook daar natuurlijk allemaal haken en ogen aan zitten. We willen dat dus inderdaad, maar bijvoorbeeld het harmoniseren van partner- en inkomensbegrippen kost ook geld. En op dit moment is het niet zo dat we geld overhouden bij het ministerie van Sociale Zaken. Als we dat dus zouden willen, moeten we toch ook samen met u naar voorstellen kijken — we zijn ook aan het kijken naar vereenvoudigingswetten; dat is het volgende blokje — om dat voor elkaar te kunnen krijgen. Het is namelijk een breed gedeelde wens, maar het betekent wel iets.

Minister Aartsen: Voordat we het over de ideologische glazen van PRO gaan hebben … Daar kunnen we een avondje over doorpraten. Heel veel van dit soort materie komt neer op dilemma's. We kunnen heel veel dingen een heel stuk eenvoudiger maken, maar daarmee maken we het ook een klein beetje onrechtvaardiger, want hoe meer je vereenvoudigt en harmoniseert, hoe minder maatwerk je in de praktijk kunt toepassen. Ik zal straks een paar voorbeelden noemen waarin je continu een afruil hebt, afhankelijk van wat je wilt: als je het eenvoudiger wilt maken, heb je minder maatwerk en als je wilt harmoniseren, betekent dat dat de gemeentes minder lokale beleidsvrijheid hebben. Ik ben het wel met de heer Ceder eens dat je naar een optimum moet gaan zoeken van dienstverlening, want dat hoort daarbij. Het doel mag nooit zijn om mensen minder dienstverlening te geven. Ik kom straks bij zijn amendementen terug op het verplichten daarvan, omdat daar weer andere problemen aan vasthangen als je dat op dit moment zou doen.

Minister Aartsen: Ja, we willen daar graag stappen op zetten, maar dat betekent wel dat we daar ook de financiële middelen voor moeten hebben. Ik zal straks in het kader van de vereenvoudiging ook u aankijken, want we kunnen daar een aantal voorstellen voor doen maar dat betekent wel dat we ook een aantal veren moeten laten. Ik kijk dus uit naar de samenwerking met de Kamer op dat onderwerp.

Minister Aartsen: Ja, voorzitter, want er zijn veel vragen gesteld over het automatisch toekennen. Het is goed als ik daarbij stilsta, want we hebben aangegeven, ook in het coalitieakkoord, dat we die stap graag willen zetten en dat we dit al stip aan de horizon willen hebben. Ik zei in het begin al dat dit de ambitie is. Nu komen weer de realiteit en de dagdagelijkse belemmeringen. Die zijn er op dit onderdeel natuurlijk. Je kunt in de huidige situatie niet zomaar een aantal dingen automatisch gaan toekennen. Dat heeft een aantal redenen. Allereerst wil je dat wat je toekent, dan voor honderd procent of voor zo goed als honderd procent klopt. Dat betekent dat je de huidige complexiteit van een aantal regelingen moet aanpakken. We hebben sommige regelingen zo ingewikkeld gemaakt dat het bijna onmogelijk is om daarbij automatisch uit te keren. Dat is één: minder complex maken. Twee: je moet de kwaliteit van de data en de gegevens dan echt een stuk hoger hebben. We hebben uit de pilot met de AIO gezien dat dit nu niet of niet altijd het geval is. Daarom zeggen we: laten we in dit wetsvoorstel gewoon eens aan de gang gaan en het in de praktijk gaan proberen om te kijken wat wel goed werkt en wat niet, welke gegevens correct zijn en bij welke gegevens we zien dat ze in de praktijk toch best wel wat problemen veroorzaken. Dan weet je of de kwaliteit van die gegevens voldoende is om uiteindelijk een stap te maken naar automatische toekenning. Een derde argument is dat een aantal uitkeringen natuurlijk ook verplichtingen met zich meebrengen. Als je de algemene bijstand zou toekennen, doe je dat onder de Participatiewet, die veronderstelt dat iemand arbeidsfit is, onder de arbeidsverplichting valt, onder de re-integratie- en participatieverplichting valt en onder de taaleis komt te vallen. Ik weet niet of het verstandig is om die automatisch op te leggen aan mensen. Er is op dat punt dus een dilemma bij het automatisch toekennen van dat soort regelingen. Ik zeg daarbij dat kindregelingen — daar zal ik straks verder op ingaan in het kader van de ambitie waarnaar gevraagd is — zich juist vrij goed lenen voor automatische toekenning, omdat het wel of niet hebben van een kind vrij goed is geregistreerd in Nederland. Die lenen zich daar dus inderdaad wat meer voor, zoals de heer Bolhuis al zei. Voor het eerste kind in Nederland moet je dit nog aanvragen. Voor het tweede kind krijg je de kinderbijslag automatisch. Dat geldt waarschijnlijk ook voor het derde, vierde of vijfde kind; ik kijk even naar de heer Flach, wat hij mij niet kwalijk kan nemen. Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn. We moeten dus per regeling goed kijken welke regeling geschikt is om als eerste aan de slag te gaan met die ambitie van automatisch toekennen. Een derde reden waarom je automatisch toekennen echt goed moet regelen aan de voorkant en er dus ook zorgvuldig over moet nadenken, is natuurlijk ook dat er een potentieel risico is van fraude. We hebben veel gesproken over fraude en de verschrikkelijke gevolgen van die fraude, maar ik kijk ook even naar de heer Mulder. Ik heb zelf in de parlementaire enquêtecommissie gezeten, die niet voor niets begint in de jaren negentig met het ontwerp van het toeslagensysteem. De manier waarop wij het toeslagenstelsel hebben georganiseerd, met bijna nul controle en met een hele makkelijke toegang … Als we dat anders hadden gedaan, hadden we geen Bulgaren gehad die met oranje pinpasjes aan het zwaaien waren in 2010, 2011, zeg ik uit mijn hoofd. Dat heeft ermee te maken dat we in 2003 een bepaald systeem hebben neergezet dat zo lek was als een mandje. Dan krijg je een beetje die pendule die continu heen en weer gaat van hele strenge fraudebestrijding naar hele losse toekenning. Ik zou ervoor willen waken, zeg ik ook maar even als deelnemer aan die enquêtecommissie als toenmalig Kamerlid, dat we de hele andere kant op gaan. Als je dat verkeerd organiseert, creëer je weer een voedingsbodem voor over twintig jaar een fraudebeweging de andere kant op. We kennen allemaal de ellende die daarvan is gekomen. Je moet dat dus echt zorgvuldig doen. Dat waren alle mitsen en maren, maar ik deel wel de ambitie van mevrouw Biekman, want dit is natuurlijk wel iets wat in de huidige tijd, waarin we mensen op de maan kunnen zetten en met AI van alles kunnen, wel mogelijk moet kunnen zijn. Daarom hebben wij ook gezegd: laten we kijken of we per regeling een soort roadmap of iets dergelijks kunnen uitstippelen. We moeten dit eerst goed organiseren, maar laten we dan kijken — de motie-Hamstra vroeg daar ook naar — welke regeling zich ervoor leent om snel tot zo'n automatische toekenning te komen, en bij welke het een stuk ingewikkelder is om dat te doen, alsmede wat ervoor nodig is om dat te bereiken. Voorzitter. Dat was het ten aanzien van het automatisch toekennen.

Minister Aartsen: Ik moet hier even op terugkomen in de tweede termijn. Is dat goed?

Minister Aartsen: Dit vraagt een andere roadmap dan wat we reeds hebben gestuurd.

Minister Aartsen: Ik kan daar nu dus niets zinnigs over zeggen.

Minister Aartsen: Ja, die vraag komt nog wel, maar ik weet niet in welk blokje die komt. Dat is dus een verrassing.

Minister Aartsen: Bij mijn weten zit dat in het concept-besluit dat ik u op 30 augustus heb toegestuurd. We creëren daarmee de mogelijkheid tot gemeentelijke gegevensdeling. Automatisch toekennen kan, op het moment dat je dat regelt in de materiewet. Gemeenten moeten gemeentelijke, lokale belastingen zelf regelen in hun materiewet, zo noem ik het maar even. In de AMvB, dus het concept-besluit, maken wij mogelijk dat de gegevens die worden gedeeld door SVB en UWV kunnen worden gebruikt voor de gemeentelijke kwijtschelding.

Minister Aartsen: Ik kom daar in tweede termijn op terug. Nou snap ik waar de belemmeringen zitten. Vanuit het AMvB-besluit nemen we juist de belemmeringen weg om de gegevens te kunnen gebruiken voor de kwijtschelding, maar de heer Bolhuis doelt op een aantal andere wetten en belemmeringen. Ik kom in de tweede termijn terug op die twee wetten, op de Invorderingswet en de Gemeentewet.

Minister Aartsen: Voorzitter. Dat gaat over het volgende. Een aantal partijen vroegen terecht of dit het enige stapje is of dat dit past in een bredere dynamiek. Ik kan u zeggen dat dit past in een bredere hervorming van de sociale zekerheid, waarbij we met verschillende snelheden werken. We hebben een hervormingsagenda inkomensondersteuning en er is een routekaart van 35 verschillende trajecten. Dat is groot en klein door elkaar heen. Dat zit 'm soms ook gewoon in het helpen van de uitvoering om dingen te kunnen verbeteren. Dat zit 'm in kleine stapjes van wet- en regelgeving. Maar daar kan natuurlijk nog van alles in zitten. Denk bijvoorbeeld aan de vooraf ingevulde aanvraagformulieren. Dat is zo'n ambitie die je daarin wil vormgeven, zodat je dat samen met de uitvoerders goed kan doen. We werken op dit moment aan die voortgangsbrief. Die hebben wij op 9 juli overigens al verstuurd. Daarin zitten drie domeinoverstijgende vereenvoudigingen. Dat zijn de harmonisatie van begrippen, waarover we eind van het jaar een brief versturen, de uitwerking van één betaalmoment, die u ook eind van het jaar van ons ontvangt, en het tegengaan van keteneffecten bij de nabetalingen, waarover we op 7 juli al een brief hebben verstuurd. Daarnaast werkt het kabinet aan allerlei hervormingswetten. Ik meen dat de eerste wet reeds verzonden is, of in ieder geval bijna verzonden zal worden. We werken ook aan een tweede vereenvoudigingswet. Dat is een gecombineerde wet. We hadden het er net over: daar hebben we de Kamer bij nodig. Dat zal een wetsvoorstel zijn waarin over meerdere departementen heen verschillende onderwerpen in één grote vereenvoudigingswet zullen worden aangeboden. Daarin zal de staatssecretaris Slagvaardige Overheid de kar trekken. In die vereenvoudigingswet, die waarschijnlijk eind september in internetconsultatie gaat, zullen ook een aantal wetsvoorstellen vanuit SZW komen te zitten, waarmee we echt een paar belangrijke stappen vooruitzetten. Dit is wat we al doen, maar we hebben als kabinet natuurlijk nog best wel wat andere ambities klaarstaan. De eerste is, denk ik, de allerbelangrijkste: het kabinet heeft tot doel gesteld om twee toeslagen vóór 2030 af te schaffen. Dat doen we met het bijna gratis maken van de kinderopvang. Daarmee zorgen we dat de toeslag die ziet op de kinderopvang in zijn geheel gaat verdwijnen. Dat is een hele belangrijke eerste mijlpaal, omdat we daarmee voor het eerst in 30 jaar tijd een toeslag afschaffen, maar ook nog eens een toeslag die in het verleden heel veel ellende heeft veroorzaakt, en nog steeds veroorzaakt. Op dit moment heb ik bijna 420 miljoen euro op mijn balans staan als minister van WenP van geld dat wij terugvorderen bij mensen die kinderopvangtoeslag hebben gekregen. Die 420 miljoen betreft alleen de kinderopvangtoeslag. Dat is geld dat we in het ene jaar hebben gestuurd naar gezinnen en in het tweede jaar weer terugpakken van gezinnen, met alle problemen van dien. Overigens ook nog met een perverse prikkel, namelijk: hoe lager je inkomen, hoe hoger de toeslag die je ontvangt en hoe hoger ook de terugvordering. Die 420 miljoen zit helaas vaak bij de laagste inkomens. Het is oprecht een pervers systeem, waar ik hoop in 2029 van af te kunnen. Ik noem ook het kindgebonden budget, dat enorm is opgelopen de afgelopen tijd. Dat is een enorme bron van nabetalingen. Ook daar moet heel veel geld worden terugbetaald. Dat zorgt er ook voor dat werken minder loont. De ambitie van dit kabinet is één kindregeling, die vooral zekerheid biedt aan gezinnen. We willen ook werken aan één kindportaal; daar zal ik zo nog iets over zeggen. Daarbij moeten we ook gaan kijken of we het kindgebonden budget samen kunnen voegen met de kinderbijslag. En ook daarbij hoop ik van harte op uw hulp, voorzitter. Dat ten aanzien van de ambitie van dit kabinet op een aantal trajecten voor vereenvoudiging. Het wordt niet eenvoudig, zeg ik er maar even bij, want het laaghangend fruit is inmiddels wel geplukt. We zullen op een aantal terreinen ook echt voor dilemma's komen te staan. Wil je maatwerk en iets heel specifiek voor een kleine groep mensen regelen of wil je vereenvoudigen en harmoniseren? Die voorstellen zullen ook naar uw Kamer komen. Als ik zo breed luister naar die ambitie, dan hoop ik dat die voorstellen ook op steun van uw Kamer kunnen rekenen. Voorzitter. De discretionaire bevoegdheid. Daar is veel over gevraagd. Waarom kies je voor een kan-bepaling en waarom maak je het niet dwingend? Nogmaals, het is wat ons betreft een eerste stap richting een proactieve overheid en betere dienstverlening op het gebied van Sociale Zaken. Proactieve dienstverlening is een bevoegdheid, een kan-bepaling en geen verplichting. Dat hebben we gedaan, omdat we willen dat de uitvoering de nodige flexibiliteit kan krijgen. Je wil juist zorgen dat er ook op toekomstige zaken kan worden ingespeeld. We gaan hier eigenlijk voor het eerst mee beginnen en je wil dus ook even kijken hoe het in de praktijk gaat. Wat zijn de precieze regels en spelregels rondom de gegevensuitwisseling? Ik vind het verstandig dat we eerst kijken hoe het loopt alvorens we de stap maken naar de gemeenten, het UWV, de SVB en alle vormen en regelingen die daarbij horen. Dat is wat je doet als je het verplicht, want dan maak je het ook voor alle SUWI-wetten verplicht. En dat is misschien wel een net iets te grote stap voor de uitvoering. Daarnaast is er ook hier sprake van een financieel vraagstuk, waardoor je niet zomaar de stap naar een volledige verplichting kan zetten. Nu heb ik weer alle belemmeringen opgenoemd, voorzitter. Nu kom ik dan ook bij het leuke deel van mijn betoog. We gaan natuurlijk echt goed in overleg met gemeenten, UWV en SVB over hoe we dit zo goed mogelijk en zo slagvaardig mogelijk kunnen uitwerken. Het is niet zo dat het UWV, de SVB en de gemeenten bokkend langs de kant staan en denken: ach, de politiek komt weer met zo'n wetsvoorstel. Nee! Ze staan juist te springen om hiermee aan de slag te gaan, want dit kan ook hun leven een stuk eenvoudiger maken. Het kan ervoor zorgen dat zij minder probleemgevallen krijgen en dingen op kunnen lossen. Ze staan echt te springen om hiermee aan de slag te gaan, maar we proberen wel echt een balans te vinden tussen ruimte bieden aan de uitvoering en niet te veel dicht willen regelen.

Minister Aartsen: Dat zal toch echt geleidelijk gaan. Dat hang echt af van hoe de uitvoering bij de gemeenten, het UWV en de SVB loopt. Dat zullen we echt van moment tot moment moeten zien. Dat doen we ook met de monitoring. We hebben niet voor niets na één jaar al een uitvoeringstoets, want dan weten we hoe het gaat en waar men tegen problemen aanloopt. Soms zit dat ook gewoon in praktische dingen, hè. Wat is de kwaliteit van de gegevens die worden gedeeld? Kun je daar iets mee? Wat is überhaupt het scoringspercentage? We hadden het net over de pilot met de AIO. Als het scoringspercentage daar gelijk blijft — dat is overigens niet wat we verwachten — dan heb je natuurlijk te maken met een heel andere situatie. Als je het dan verplicht maakt voor gemeenten of voor de uitvoerders, dan kom je in een situatie terecht die best weleens vervelend kan zijn. En als je het wettelijk verplicht, dan ben je er ook niet zomaar van af. Dan duurt het minstens twee of drie jaar voordat het weer uit de wet is gehaald. We kiezen er dus nadrukkelijk voor om een kan-bepaling te gebruiken en om vertrouwen te hebben in de uitvoering. Als we het nu in de wet zouden vastleggen, dan zijn straks onze handen gebonden en dat is het laatste wat je zou willen.

Minister Aartsen: Wat ik kan doen, is het volgende. Ik kan met u afspreken dat ik de invoeringstoets die na een jaar zal plaatsvinden, met de Kamer zal delen, vergezeld van een appreciatie van mij als minister. Dan weet u wat we ervan vinden, of we het voldoende vinden of dat het volgens ons te weinig is. Dat kan ik u toezeggen, voorzitter.

Minister Aartsen: Ik zal daar zo bij de appreciatie van het amendement wat meer over zeggen, specifiek op dat amendement. Het ging mij om de vraag: kan je het verplichten? Kies je voor een moet-bepaling of voor een kan-bepaling? Dat heb ik hier uiteen proberen te zetten. Ik zal daar zo bij het amendement van de heer Ceder wat meer over zeggen, maar ook een tenzij ... Je werkt met dringende redenen. Dan moet je zware bezwaren hebben om dat te kunnen doen. Ik zou daar in deze fase echt even terughoudend in willen zijn. Laten we de uitvoering de mogelijkheid geven om dit op een goede manier vorm te geven. Ik zie geen aanleiding om nu een zwaarder middel dan een kan-bepaling in te zetten, omdat ik zie dat gemeenten hier juist heel graag mee aan de slag willen, evenals het UWV en de SVB. Ik wil hier toch willen omroepen: laten we proberen om dat vertrouwen te geven aan de uitvoering. Ik snap de ambitie en ik snap ook dat we dat graag ... Laat ik het anders verwoorden: het moet ook de norm worden, maar dat is iets anders dan de norm in de wet vastleggen. Die nuance probeer ik wel te vragen aan uw Kamer.

Minister Aartsen: Ja, precies. Ik moet een beetje shuffelen in de administratie, voorzitter. Dat staat u mij vast toe. Ik wil voorkomen dat we in een semantische discussie terechtkomen. Het amendement wijzigt het eerste lid van "zijn bevoegd om het toe te passen" in "passen het toe", en geeft daarna aan dat er "zwaarwegende redenen" zouden moeten zijn. Nogmaals, ik denk dat we daarmee net iets te veel gemeentes en uitvoerders klemzetten, want die vragen niet voor niets aan mij en ook anderen "pas daar nou een beetje mee op. Laat ons die maatregel gebruiken, laat ons flexibiliteit gebruiken". Daar zit een aantal nadelen aan. Hoe zit het met de huidige kwaliteit van die gegevens? De beschikbaarheid ervan is onvoldoende; er is een capaciteitsvraagstuk ten aanzien van de reguliere dienstverlening en er zijn aansprakelijkheidsvraagstukken. Ik deel dus oprecht uw ambitie en nogmaals, ik deel met u dat dit de norm dient te worden; ik wil alleen oppassen dat we dit niet te strak in de wet zetten, ook omdat we onvoldoende weten wat we daarmee bereiken. Wat als een gemeente dat niet voldoende toepast? Wat vloeit daar dan ook juridisch uit voort? Je doet best wel wat door het zo stellig in de wet te zetten. Worden er dan rechten aan verleend als een gemeente iemand onvoldoende proactief heeft benaderd? Kan iemand daar dan rechten aan ontlenen of niet? Is er dan sprake van nalatigheid op het moment dat een gemeente dat onvoldoende doet, omdat het zo strak in de wet staat? Ik probeer hier dus oprecht te zoeken naar … We vinden hetzelfde, namelijk: gemeenten moeten het doen. UWV en SVB moeten het doen. Ik kan ook nog kijken of ik u hierin tegemoet kan komen door te zeggen dat we misschien na een halfjaar rapporteren wat wel en wat niet is gedaan door de SVB, het UWV en gemeenten. Maar ik moet het echt ontraden om het zo strak in de wet op te nemen. Ik vraag daar ook een klein beetje begrip voor van de kant van de Kamer.

Minister Aartsen: Dit amendement spreekt daarnaast ook over "zwaarwegende redenen". Ja, het zegt inderdaad dat gemeenten het moeten melden bij de minister. Dat klopt, maar het spreekt er ook over dat er zwaarwegende redenen voor moeten zijn. Dan zit je wel in een juridisch kader, waar ik van zeg: pas daar nou een beetje mee op. We willen hetzelfde, maar geef gemeenten, SVB en UWV nou ook de ruimte om dit te doen. Op het moment dat je daar "zwaarwegende redenen" aan koppelt, dan doe je materieel wel iets, want dan moet er ook een beoordeling van die zwaarwegende redenen zijn. Dan moet daar een beoordelingskader voor zijn. Je doet materieel zeker wel iets op het moment dat je spreekt van een koppeling aan "zwaarwegende redenen". Even een stap terugzettend: ik snap de behoefte om 'm als normstelling neer te zetten, maar ik zie op dit moment bij de uitvoerende organisaties geen aanleiding om dit zo stellig op te nemen in de wet. Dat is ook een uiting, zeg maar.

Minister Aartsen: Dit is toch mooi hè, deze onderhandeling tijdens het debat? Politiek gezien ben ik geneigd om ja te zeggen, maar staat u me wel toe om hierop nog heel even een juridische check te doen. Ik ben zelf niet juridisch geschoold, dus ik vind het als minister wel verstandig om dat nog heel even te doen. Dan kom ik daar bij de appreciatie van de amendementen definitief op terug.

Minister Aartsen: Dan moet ik de heer Ceder wel weer bijvallen. Het was materieel geen moet-bepaling, want er was nog wel sprake van een mogelijkheid om ervan af te komen, maar dan wordt het bijna semantisch. Het ging de heer Ceder om een normstelling. Dat deel ik, alleen is de vraag even hoe hard je die in de wet zet. Daarvan zeg ik: daar moeten we wel een beetje mee oppassen. Ik probeer tegelijkertijd, zeg ik maar weer even als lid van een minderheidskabinet, te zoeken naar brede steun voor allerlei voorstellen en mee te denken met Kamerleden om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Aartsen: Ik weet niet of het het karakter van de wet verandert. Wij hebben natuurlijk in de wet aangegeven dat het doel van de wet is om zo veel mogelijk en het liefst als ideaalpunt proactieve dienstverlening te gebruiken bij zowel UWV, SVB als gemeenten. Echter, in deze bepaling hebben we gezegd dat je dat niet al direct moet vastleggen met een harde moet-bepaling. Dat is niet omdat we dat principieel niet willen of omdat we principieel vinden dat het een vrije bevoegdheid zou moeten zijn van die partijen, maar omdat we een aantal praktische belemmeringen zien. We zien dat de huidige kwaliteit van de gegevens onvoldoende is en dat het nog best wel zoeken is waar het op een goede manier kan worden toegepast. Daarom is initieel vanuit het kabinet gezegd dat de politieke normstelling is dat proactieve dienstverlening wordt toegepast door gemeenten, maar in de praktische uitwerking van het wetsvoorstel zelf hebben we uiteindelijk voor een kan-bepaling gekozen omdat er een aantal praktische belemmeringen zijn.

Minister Aartsen: Daar ben ik het, denk ik, niet mee eens. De bedoeling van het wetsvoorstel is niet om het simpelweg mogelijk te maken, maar wel om het als norm neer te zetten. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het uitvoeren van de Participatiewet. Dat betekent dat ze ervoor verantwoordelijk zijn om enerzijds een uitkering te verstrekken aan de mensen die daarvoor in aanmerking komen en anderzijds ze hulp te verstrekken richting werk en richting participatie. Beide zijn op dit moment al de verantwoordelijkheid van de gemeente. Het op een goede manier vormgeven aan die verantwoordelijkheid vind ik een stukje dienstverlening, namelijk aan de ene kant mensen melden waar ze recht op hebben en aan de andere kant mensen helpen bij het invullen van veel te ingewikkelde formulieren. Ik heb zelf voor de grap weleens geprobeerd om een bijstandsaanvraagformulier in te vullen. Daar moet je inmiddels zwaar voor hebben doorgeleerd, wil je dat kunnen en er geen fouten in maken. Ik vind dat toch wel bij een bepaald type overheid passen om mensen te helpen bij het aanvragen van heel ingewikkelde zaken. Als je als gemeente verantwoordelijk bent om mensen te helpen aan een baan en mensen te helpen aan inkomensondersteuning, vind ik dit wel bij de core van een slagvaardige overheid passen. Daarom ben ik het niet met de heer Ceulemans eens dat dit de wet bijna karakterologisch aanpast. We hebben hier bewust voor gekozen omdat er een aantal praktische belemmeringen in zaten, en niet vanuit een filosofisch, ideologisch verhaal.

Minister Aartsen: Dat is ook niet de bedoeling. Daarom blijven het aanvragen van een uitkering en de beoordeling van een uitkering losstaan van dit wetsvoorstel. Mensen moeten zelf de aanvrage doen en zijn daar ook zelf verantwoordelijk voor. Ook de rechtmatigheidstoets van die aanvraag staat los van dit wetsvoorstel. Het gaat puur en alleen over de dienstverlening aan de voorkant.

Minister Aartsen: Ja, voorzitter. Dit was volgens mij het blokje discretionaire bevoegdheid. Voorzitter, ik ga naar de financiën. Ik ga proberen om alle vragen in één keer te beantwoorden. De financiële dekking van dit wetsvoorstel heeft een weg afgelegd die, denk ik, wel toelichting behoeft. De dekking van het wetsvoorstel zelf is georganiseerd. De gehele dekking voor het wetsvoorstel is en was gereserveerd. Het gaat om een bedrag van 25,3 miljoen. Echter, voor een aantal zaken die onder het conceptbesluit vallen — dan heb ik het over de uitkeringslasten — … Het wetsvoorstel is opgebouwd uit twee onderdelen. Aan de ene kant zijn dat de uitvoeringskosten. De dekking daarvoor zit in het wetsvoorstel, de 25,3 miljoen. Dan zijn er de uitkeringslasten van al die regelingen die daaronder vallen. Het kabinet heeft bij de Voorjaarsnota besloten om die gelden anders aan te wenden. Ik heb daar in de Kamer al vaker wat over gezegd. Op dit moment staat de begroting van het ministerie van Sociale Zaken onder grote financiële druk. In het voorjaar hadden wij een forse tegenvaller in de WIA. Volgens de begrotingsregels, die al sinds Kok I gelden zeg ik uit mijn hoofd, betekent dat heel simpel dat tegenvallers netjes binnen de eigen begroting opgevangen dienen te worden. Dat hebben we zo goed als mogelijk proberen te doen. Op dat moment was het 't verstandigst om te kijken naar toekomstige gelden en dekkingen en niet zozeer om te snijden in reguliere subsidies en uitkeringen, zaken waar wetgeving voor nodig zou zijn. Dat is de reden waarom het kabinet op dat moment heeft besloten om de gelden die gereserveerd waren voor het conceptbesluit, aan te wenden voor het dichten van de gaten — dat is niet omdat we dat leuk vinden, maar omdat dit op dat moment noodzakelijk was en het geld voorhanden was — wetende dat je dat op een later moment zou kunnen corrigeren. Je had dan namelijk het wetsvoorstel wel door kunnen zetten, maar het besluit uiteindelijk niet. In een Kamerdebat heeft uw Kamer aan mij als minister vrij duidelijk laten weten dat zij graag zou zien dat daarvoor een alternatieve dekking gevonden zou worden. Die zoektocht hebben wij gedaan. Uiteindelijk zijn wij met een nota van wijziging, met een brief, gekomen en hebben wij een alternatieve dekking gevonden bij een wetsvoorstel dat al reeds bij uw Kamer voorlag, namelijk over het verlagen van het tweede knikpunt inzake het kindgebonden budget. Dat zat al in het wetsvoorstel, omdat er in het jaar daarvoor, onder mijn voorganger Eddy van Hijum, ook al een tegenvaller was op het gebied van de WIA en ook toen middelen moesten worden gezocht voor het dichten van het gat in de WIA. Overigens zeg ik er maar even bij dat dat ook de reden is waarom dit kabinet de ambitie heeft om de problemen in de WIA echt zo snel mogelijk op te lossen. Want als je dat niet doet — deze week vinden ook weer een aantal stakingen plaats — dan heb je dus het probleem dat je ieder jaar achter de feiten aanloopt en met financiële problemen zit die ten koste van dit soort zaken gaan. Dat zeg ik er ook maar gewoon even bij. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we kijken waar we een alternatieve dekking kunnen vinden. Daarbij hebben we als uitgangspunt genomen: een dekking die past bij toekomstige ambities. De toekomstige ambitie van dit kabinet is om het kindgebonden budget samen te voegen met de kinderbijslag. Dat betekent wel dat het kindgebonden budget wat moet worden teruggebracht in omvang en in reikwijdte. Op dit moment is voor mensen met een gezinsinkomen ver boven de €100.000 kindgebonden budget beschikbaar. Ik geloof zelfs dat het om een gezinsinkomen van €140.000 gaat. Dat zijn enorme bedragen. Ik gun oprecht iedereen geld, maar ik vind ook dat we belastinggeld zorgvuldig moeten besteden en dat het oprecht de vraag is of je mensen met een inkomen boven de €100.000 recht zou moeten geven op kinderbijslag. Sorry, "kindgebonden budget". U zegt het correct, meneer Flach. Daarom hebben we gezegd: als we toch die beweging maken waarbij we het kindgebonden budget verlagen en de kinderbijslag verhogen, kun je dan niet de dekking vinden op een plek zoals deze? Dat is de reden waarom ik voor die optie heb gekozen. Dat wetsvoorstel bespreken we hopelijk over twee weken in uw Kamer. Ik hoop daar ook met u het goede gesprek te hebben over de vraag: hoe zorgen we ervoor dat de financiële situatie zo is dat daar een goede beweging wordt gemaakt richting de hervorming? Het is een oud wetsvoorstel, dat nog van twee jaar geleden stond, nogmaals. Destijds was het voor het oplossen van de WIA-problematiek. Als dat wetsvoorstel niet wordt aangenomen in beide Kamers, hebben we ook bij dit wetsvoorstel weer een uitdaging en kan het conceptbesluit in ieder geval niet in werking treden. Alleen, ik wil nu in dit debat die twee zaken niet te veel met elkaar verbinden, want dat zou, vind ik, ook geen recht doen aan de inhoudelijke bespreking van deze wet. Ik heb het bij dezen één keer gezegd, maar verder niet, want anders krijg je een soort wurgsituatie. Dat wil ik oprecht voorkomen, want dat zou niet netjes zijn richting uw Kamer.

Minister Aartsen: Die kan ik oprecht begrijpen. Ik zet daar wel even wat dingen naast. Inderdaad, een groot deel van de Kamer, zo niet een meerderheid van de Kamer, heeft mij gevraagd te zoeken naar alternatieve dekking. Ik vind het dan wel netjes dat ik, als ik die vraag krijg, dat probeer te doen voordat het debat plaatsvindt. Het debat stond initieel in mei dit jaar gepland, geloof ik, dus ik heb geprobeerd die alternatieve dekking vorm te geven voor dat debat. Ik heb toen duidelijk gezegd: het staat uw Kamer vrij om zelf alternatieve dekkingen aan te dragen. Dat was een interruptiedebat met mevrouw Lahlah. Maar als u mij de opdracht geeft om dat te doen, dan kunt u het mij, denk ik, ook niet kwalijk nemen dat ik zelf de afweging maak waar dat het meest verstandig is. Ik heb ook heel duidelijk gezegd: het is nooit leuk om ergens geld vandaan te halen. Alle bezuinigingen binnen mijn begroting zullen ergens pijn doen. Ik heb dus gezocht naar een plek waarvan we wisten dat we toch een beweging die kant op gingen maken. We gaan naar een situatie toe, in ieder geval wat mij en het kabinet betreft, waarbij het kindgebonden budget langzaam wordt afgebouwd en de kinderbijslag wordt verhoogd. Dat is de reden waarom ik voor die oplossing heb gekozen. We spreken daar over twee weken met elkaar over. Ik wil vandaag oprecht het debat voeren, maar over twee weken ligt dat wetsvoorstel voor en komen we daar ook over te spreken met elkaar. Dat was de reden waarom ik zei: ik wil dat niet te veel met elkaar vermengen. Maar het staat uw Kamer vrij om mij daar vragen over te stellen.

Minister Aartsen: Ik denk dat dat deels waar is. In het tweeminutendebat is mij wel degelijk gevraagd, door een breder palet aan partijen, coalitie- en oppositiepartijen, om met alternatieve dekkingen te komen. U kunt het mij als minister niet kwalijk nemen dat ik probeer te luisteren naar datgene waartoe een brede vertegenwoordiging — ik heb niet exact geteld of die wel of niet boven de 76 uitkwam, maar volgens mij kwam het aardig in de buurt — mij heeft opgeroepen. Ik werd opgeroepen om met een alternatieve dekking te komen. Dat is hoe ik oprecht probeer samen te werken in dit minderheidskabinet, door te luisteren naar de Kamer en te zoeken naar wat er mogelijk is. Was het ideale plaatje geweest dat we daar een heel uitgebreid debat over zouden hebben gevoerd? Ongetwijfeld. Ik heb alleen gezegd: ik probeer zo snel mogelijk een alternatieve dekking op tafel te leggen voordat dat debat plaats zou vinden, omdat ik dat netjes vind tegenover de Kamer, zodat ze weet waarover we komen te spreken.

Minister Aartsen: Dan komen we wel even te spreken over de techniek van de wet, die we volgende week of over twee weken bespreken. Wat hebben we gedaan? We hebben het knikpunt iets naar voren gehaald; we hebben het teruggebracht van €60.000 naar €57.500, zeg ik uit mijn hoofd. Sorry, het is €57.950. Het is niet zo dat die mensen van alles naar nul gaan. Vanaf dat moment, vanaf het tweede knikpunt, gaat het kindgebonden budget heel erg langzaam naar beneden lopen, wat ook weer effecten heeft op juist de hogere inkomens, want de steilheid van de curve blijft hetzelfde. Je gaat met een hoger inkomen dus wel degelijk sneller een lager kindgebonden budget krijgen. Het alternatief was om het op €60.000 te laten staan. Dan hadden de mensen die tussen de €57.950 en €60.000 in zaten, het voordeel gehad dat het hetzelfde bleef, maar het nadeel daarvan is dat de steilheid van die curve vervolgens wordt aangepast en de mensen die boven de €60.000 zitten, dus sneller naar beneden gaan. Dat is de afruil in de techniek der dingen. Daar zijn 100.000 variaties voor mogelijk. Dat bespreken we, denk ik, over twee weken. Dit is de techniek. Het bredere punt is inderdaad dat we hebben moeten zoeken naar een dekking. Dit gaat om een bescheiden bedrag ten opzichte van het geheel der dingen die daar voorlagen. Het is ook nog zo dat er het jaar daarvoor al een WIA-opgave lag. Daarom werd hier door het vorige kabinet ook voor gekozen. We hebben in de logica gezegd: het gaat in beide gevallen om een dekking ten aanzien van de WIA-problematiek en wij vinden dat passend, omdat het het snelst gaat om het op die manier voor elkaar te krijgen. Het alternatief is namelijk om te snijden in zaken die al lopen. Je kunt snijden in subsidies voor allerlei doelen die we hebben. Dan moet je per 1 januari 2027 subsidies gaan stopzetten van organisaties die deze nu ontvangen. Zo zijn er ongetwijfeld nog een aantal andere alternatieven, maar dit is natuurlijk wel het dilemma. Zoals ik al eerder heb geschetst, bestaan hier geen pijnloze oplossingen voor.

Minister Aartsen: Open voor alternatieven sta ik zeker, zeg ik richting de heer Flach. Ik heb alleen proberen te schetsen welke beweging wij maken in het kindgebonden budget. Daarmee zeg ik niks over de middenklasse en €140.000. Maar dat is wel de beweging die we maken, wetende dat het kabinet de ambitie heeft om de kinderbijslag in de komende jaren fors te gaan verhogen met extra middelen. We hebben geprobeerd die opgaven te combineren, maar ik heb gehoord wat de heer Flach daarover heeft gezegd.

Minister Aartsen: Nou, nee, maar u gaat nu dusdanig ver de techniek in dat … Daar zijn nog een aantal nuances bij te plaatsen, maar die wil ik graag over twee weken bij het debat plaatsen, want dan heb ik dat voorbereid. Dit deed ik net even uit mijn hoofd. U heeft het wetsvoorstel voor u liggen. Vergeeft u mij dat we het debat over de exacte toepassing daarvan dan voeren.

Minister Aartsen: Dan kan het wetsvoorstel zelf worden aangenomen en in werking treden. Alleen, dan moeten we het besluit aanpassen. Dat zal dan zonder de uitkeringslast van de algemene bijstand zijn. Dat betekent dus dat er geen algemene bijstand kan worden uitgekeerd op basis van dit wetsvoorstel, op basis van de gegevens daarover.

Minister Aartsen: De algemene bijstand wordt dan uitgezonderd van het besluit.

Minister Aartsen: Ik heb daar ook begrip voor. Ik heb in eerdere debatten ook aangegeven dat dat een ingewikkeld dilemma is. Ik kan natuurlijk niks zeggen over de kabinetsberaadslagingen; dat valt onder eenheid van het kabinet. Maar we hebben getracht om het bij de besluiten, dus bij de Voorjaarsnota en vervolgens bij het oplossen van de problemen van de WIA en de roep van de Kamer om met een alternatieve dekking te komen, op deze manier goed te wegen. We zijn uiteindelijk op dit punt terechtgekomen. Ik snap dat wat ik uw Kamer schets een vervelend dilemma is. Tegelijkertijd ís het ook een dilemma. Waar haal je wel geld vandaan en waar niet? Als ik of u een alternatieve dekking zou neerleggen, zouden we datzelfde dilemma hebben. Je moet ergens geld vandaan halen. Dat is de kern van ons vak als politici. Je zult ergens het geld vandaan moeten halen.

Minister Aartsen: Het ingewikkelde van het amendement-Lahlah was volgens mij dat dat maar een incidentele dekking was en het amendement mij opriep een structurele dekking te zoeken. Dat worden dus wel heel ingewikkelde amendementen. Wij hebben oprecht geprobeerd om een alternatieve dekking neer te leggen. Ik vind ook gewoon dat we het debat met elkaar moeten voeren, nu en vandaag. We spreken over twee weken over het andere wetsvoorstel. We moeten dan wegen wat de situatie is. Ik heb al eerder gezegd dat de wet die we vandaag bespreken sowieso door kan. Die zal ik ook gewoon netjes bekrachtigen. Daar is geen probleem. De uitkeringslasten daaronder zijn opgedeeld per AMvB. Die hangen samen met of er wel of niet voldoende dekking is. Wij hebben een dekkingsvoorstel in het Wet KB-wetsvoorstel gestopt. Op het moment dat die wet niet wordt aangenomen, is er op dat moment geen geld beschikbaar. Ik kan op dat moment dus ook niet die AMvB in werking laten treden voor het onderdeel algemene bijstand. Ik vind ook dat ik u dat gewoon transparant en netjes moet melden. Maar ik heb al eerder aangegeven waarom we voor deze plek hebben gekozen, in eerste instantie in de Voorjaarsnota. Dat is omdat het wetsvoorstel dan wel door kan, zodat je op een later moment … Je hebt wegingsmomenten bij de Voorjaarsnota en bij de begroting. We gaan nog met uw Kamer spreken over de begroting. Er zijn dan dus nog tal van momenten waarop we met elkaar toekomstige dekkingen kunnen regelen. Dat was initieel natuurlijk ook de reden waarom we in het voorjaar hebben gezegd: laten we dit geld nou inzetten voor het dekken van de WIA-problematiek. Daarmee kun je namelijk wel deze wet laten doorgaan en op een later moment wegen of er andere middelen beschikbaar zijn. Dat is uiteindelijk de argumentatie destijds geweest. Dat is dus hoe de financiële situatie er nu bij staat.

Minister Aartsen: Ja, in het blokje varia.

Minister Aartsen: Voorzitter. Privacy is het volgende kopje. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik wil daarbij aangeven dat we hier echt kiezen voor alleen noodzakelijke gegevens. We hebben hier ook het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens goed in verwerkt. Er komen ook een aantal waarborgen in het besluit en er is inderdaad al een extra waarborg, namelijk de opt-out. We hebben natuurlijk alternatieven bekeken. Dat is ook netjes afgewogen voor de wet op zichzelf, maar we hebben gezegd dat dat onvoldoende is en er echt gegevensdeling moet zijn. Daarmee voldoen we ook aan de privacywaarborgen die we met elkaar hebben afgesproken ten aanzien van het delen van gegevens. Ik ga een aantal specifieke vragen beantwoorden. Die gaan over de informatiebeveiliging en het proberen zo goed als mogelijk voor deze gegevens te zorgen en ervoor te zorgen dat als ze worden vergaard, er zo min mogelijk schade is bij bijvoorbeeld diefstal of een hack. Ik heb al eerder aangegeven dat er sprake is van zorgvuldige gegevensverwerking en informatiebeveiliging. Dat geldt natuurlijk voor alles. Die informatiebeveiliging is verschrikkelijk belangrijk, of het nou een gemeente, de Belastingdienst, het UWV of de SVB is. Daarbij geldt ook nog eens een keer dataminimalisatie. Alleen de gegevens die echt strikt noodzakelijk zijn, ook fiscale gegevens, kunnen op die manier worden verwerkt. Maar dat betekent niet dat alles vrij beschikbaar moet worden gesteld. Je probeert slimme versleuteling op zo'n manier te gebruiken dat je die gegevens op een bepaalde manier kunt verwerken. Je kunt niet zomaar zeggen: u heeft een huis daar en daar en onder uw kussen zoveel duizend euro liggen. Je moet simpelweg de vraag stellen: voldoet u wel of niet aan de vermogensgrens? Dat is een andere manier van gegevens verwerken. Door daar minimalisatie toe te passen, is de kans minder groot dat specifieke gegevens uiteindelijk op straat belanden. Daarnaast moeten we ook de AVG netjes toepassen. Daarvoor geldt de spelregel: zo min mogelijk gegevens gebruiken voor het doel dat u graag zou willen bereiken. Uiteindelijk gaan we dit bij de uitwerking van de AMvB nog verder vormgeven. Dan werd er nog een vraag gesteld over een centraal of decentraal opt-outregister. Ik begrijp de wens ten aanzien van de opt-out. Kun je dat nou niet beter gewoon op één centrale plek regelen? Helaas is het antwoord daarop toch dat het beter is om dat decentraal te doen. Op korte termijn is het simpelweg niet mogelijk om één centraal register te organiseren. Daar hebben we ambtelijke capaciteit voor nodig en dan moeten we weer meer ambtenaren aannemen om dat allemaal te organiseren. Binnen de bestaande SUWI-partners zijn er gewoon ook al geschikte plekken voor dit soort zaken. Als je weer een nieuw register gaat optuigen, moet dat dus weer gecoördineerd gaan worden tussen allerlei SUWI-partners en moeten er ook weer privacywaarborgen voor zijn — wie kan er wel in en wie kan er niet in? — terwijl we dit gewoon netjes geregeld hebben binnen het UWV, de SVB en de afdelingen bij de gemeenten. Daarom zou ik graag willen vasthouden aan een centraal opt-outregister. Dit was het kopje.

Minister Aartsen: Excuses. Ja.

Minister Aartsen: Zeker. Ik kan u in ieder geval toezeggen hierop terug te komen, want de vraag is niet alleen veelvuldig gesteld, maar er is ook een amendement over ingediend. Laten we dit specifiek even terug laten komen bij de invoeringstoets na een jaar en mijn brief ter appreciatie daarvan, zodat we hier nog even apart op ingaan, zo van: werkt dit nou en is het een beetje overzichtelijk voor mensen of moet je toch gaan toewerken naar een centraal register? Ik zou nu echter willen vasthouden aan een decentraal register, omdat dat op korte termijn simpelweg het makkelijkste is en we dan niet weer iets heel nieuws hoeven optuigen. Maar ik snap de wens en laat ik toezeggen om daarop terug te komen bij de invoeringstoets en de appreciatie daarvan.

Minister Aartsen: Voorzitter. Er is nog een aantal vragen gesteld, maar ik ga kijken of ik het wat bondiger kan doen, want ik heb al veel herhaald. Mevrouw Biekman vroeg mij nog naar inspiratie uit het buitenland, specifiek de Belgische Kruispuntbank. De Kruispuntbank is een inspiratie geweest voor dit wetsvoorstel. Het is de overheid die uiteindelijk het initiatief neemt om mensen te benaderen. Het is een overheid die datagedreven werkt en ook zelf bekijkt hoe zij dat kan doen. Het is zo dat de Nederlandse gegevensknooppunten — dat zijn de BKWI en de BIDN — ook op die Belgische Kruispuntbanken lijken. De heer Hamstra vroeg mij op welke manier de overheid kleinschalige …

Minister Aartsen: Dank voor de vraag. Het is inderdaad zo dat dit nog niet zo ver is als dat ze daarop in België zijn. Uiteindelijk is het wel de stip op de horizon om dat ook voor de BKWI op die manier vorm te geven. Daar zijn we nog niet, maar het hoort bij het groeimodel van dit wetsvoorstel dat je daar uiteindelijk wel naartoe kunt gaan. De heer Hamstra vroeg mij hoe we kleine ondernemers bereiken. Het is inderdaad zo dat het moeilijker is om hen actief te benaderen. Zij hebben inderdaad geen registratie van inkomen, zoals werknemers dat bijvoorbeeld wel hebben bij het UWV. Ik denk dat het op dit moment binnen het huidige wetsvoorstel lastig is, maar ik heb ook een amendement zien liggen — dat heb ik inmiddels met oordeel Kamer geapprecieerd — ten aanzien van de Belastingdienst. Dan wordt het wel een stuk eenvoudiger om ondernemers te kunnen benaderen, omdat ondernemers wel belastingaangifte doen in box 1 of box 2 en je die informatie dus wel zou kunnen delen met gemeenten, UWV of SVB. De heer Flach vroeg nog hoe ik aankijk tegen de uitbreiding van de mogelijkheid tot binnengemeentelijke gegevensuitwisseling en het mogelijk maken van gegevensuitwisseling met andere partijen. De heer Hamstra vroeg mij dat ook ten aanzien van informele partijen. Binnengemeentelijke gegevensuitwisseling wordt uiteindelijk geregeld met het besluit. We zullen nog moeten bezien of dit lukt met informele of externe partijen. Bij curatoren is het verstandig om op zo'n manier samen te werken, zoals ik al eerder heb aangegeven. Maar je moet wel voorzichtig zijn wat betreft de kant waar je die informatie vervolgens naar opstuurt. We gaan kijken hoe we ook de samenwerking tussen informele en private partijen een plek kunnen geven in het wetsvoorstel. Dat doen we allemaal in dit besluit. Maar ik wil hierbij wel benadrukken dat we netjes binnen de AVG-kaders moeten blijven. Dat was volgens mij alles ten aanzien van de implementatie.

Minister Aartsen: Nu kom ik bij het kopje varia en de amendementen, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de eenloketgedachte en specifiek over het eengezinsportaal. Kan ik toezeggen dat we daarnaartoe werken? Het antwoord daarop is ja. Ik heb dat ook al geschetst in de Kamerbrief over de eenkindregeling. Ik heb zelfs al de eerste plaatjes mogen zien, zeg ik tegen de heer Flach. Als we toch met z'n allen met de bus naar België rijden, dan zal ik kijken of we tijdens die busreis de plaatjes kunnen bekijken. Die worden op dit moment gemaakt door ons ministerie, het ministerie van Financiën en vooral de SVB. Hoe kun je een plek creëren waar ouders alle informatie over hun kinderen kunnen vinden? Ik heb het dan in eerste instantie over financiële informatie. Wanneer krijg ik kinderbijslag en hoeveel is dat? Het kindgebonden budget komt daar straks ook bij. Denk ook aan allerlei andere zaken, zoals DUO en het consultatiebureau. Het idee is dat je met die eengezinsportal, dat eengezinsloket, de basis legt voor allerlei regelingen en activiteiten die rondom het kind plaatsvinden. Het zou heel mooi zijn als dat lukt. Ik ben enthousiast geworden, zeg ik richting de heer Flach. De heer Mulder begon over de statushouders in de bijstand. Hij weet dat ik dat een zorgelijke ontwikkeling vind. 57% van de huidige instroom in de reguliere bijstand is statushouder. Dat percentage ligt nog hoger onder jonge mensen, onder de 27. Ik deel zijn zorgen. Dat doet inderdaad ook iets met het draagvlak voor de sociale zekerheid en de bijstand. Daarom moeten we twee dingen doen. We moeten ervoor zorgen dat de instroom van migranten en asielmigranten naar beneden gaat. Daar heeft het kabinet een aantal voorstellen voor gedaan en dat blijft het doen. We moeten er ook voor zorgen dat nieuwkomers zo snel mogelijk aan het werk gaan, want op dit moment is zowel het aantal mensen dat in een kansrijke asielprocedure zit als het aantal statushouders dat werkt bedroevend laag. Dit kabinet heeft al eerder de doelstelling gehad om 75.000 nieuwkomers aan het werk te helpen. Dat is verstandig voor de samenleving als geheel, dat is goed voor het draagvlak en de draagkracht van de samenleving en dat is goed voor de economie, omdat we op dit moment iedereen keihard kunnen gebruiken. Het is ook goed voor de mensen zelf, want niemand wordt er een beter mens van om vier, vijf of zes jaar lang niks te doen in een azc of in een statuspositie met een uitkering. Daarom heb ik een groot plan gepresenteerd. Ik hoop snel een aantal extra doorbraken te presenteren over hoe we ervoor gaan zorgen dat statushouders niet meer in de bijstand zitten, maar gewoon lekker aan het werk zijn als collega van een van ons. Voorzitter, volgens mij waren dat alle vragen.

Minister Aartsen: Onze doelstelling is om 75.000 nieuwkomers in vier jaar tijd extra aan het werk te helpen. Dat is de target die het kabinet zichzelf heeft gesteld. We gaan met een aantal partijen kijken hoe we dat kunnen bereiken. Dat doen we samen met de gemeenten en werkgevers om dat voor elkaar te kunnen krijgen. Ik ga ervan uit dat als ik over vier jaar nog minister ben en ik die 75.000 niet heb gehaald, de heer Mulder mij weg gaat sturen. Die had ik al ingecalculeerd!

Minister Aartsen: Dat ging over kinderopvang. Dit gaat om een een andere regeling. Nu doe ik het even uit mijn hoofd, hoor, dus ik kan er iets naast zitten. Bij nieuwkomers aan het werk is een grens van 24 uur per week gesteld. Dat ligt inmiddels boven het gemiddelde van de Nederlandse bevolking, overigens, als het gaat om parttime werken.

Minister Aartsen: De MijnGegevens-app. Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

Minister Aartsen: Ja, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 15 is het amendement van de heer De Beer. Hij vraagt mij om bij de omschrijving van proactieve dienstverlening ook werk en inkomen in samenhang te bezien. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb al eerder aangegeven: het wetsvoorstel ziet breed op dienstverlening van de overheid. Hulp en werk is nadrukkelijk ook een voorziening die de overheid aanbiedt. Ik heb al eerder gezegd: het gaat niet alleen om het verstrekken van geld …

Minister Aartsen: Excuses. Het amendement op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer. Het is verstandig om zeker werk en meedoen hier centraal te stellen.

Minister Aartsen: Ook over het amendement op stuk nr. 20 kan ik technisch gezien het oordeel aan uw Kamer laten. Het is vrij arbitrair wanneer je dat doet. Na één jaar is er al een invoeringstoets. We hebben zelf vijf jaar voorgesteld voor de monitoring en evaluatie, maar op het moment dat uw Kamer wil besluiten om dat op drie jaar te stellen, is dat aan u. Dus oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 13 heb ik al geapprecieerd, volgens mij. Dat kan oordeel Kamer krijgen. Ik zeg daarbij wel: we moeten even goed kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat geldt ook voor een aantal andere amendementen. We moeten uiteindelijk weer het Besluit proactieve dienstverlening SZW aanpassen. We moeten de AMvB dus gaan aanpassen. Dit wordt nog wel een kluif. Maar ik kan het oordeel Kamer geven om een wettelijke grondslag te regelen. Met diezelfde argumentatie kan ik dat ook doen bij het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over de gegevensverstrekking door OCW, de DUO. Ook dat krijgt oordeel Kamer, met dezelfde redenering. We moeten echt goed kijken naar de uitvoerbaarheid. We moeten hier het besluit voor aanpassen, maar de grondslag kan oordeel Kamer krijgen. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Ceder gaat over het uiterlijk op 1 januari 2027 integraal in werking te laten treden. Ik wil eigenlijk vragen om dat in te trekken, omdat dat niet meer relevant is ten aanzien van de dekking. Daar kwam het oorspronkelijk vandaan, maar we zetten hier ook de Eerste Kamer onnodig mee onder druk. Het zal niet in alle gevallen zo kunnen zijn, want dat betekent dat we met het contraseign een beetje in de problemen komen. We hebben elkaar goed gehoord, dus ik zou willen vragen of u dit in kan trekken. Het is wel echt de ambitie om het wetsvoorstel per 1 januari 2027 te doen.

Minister Aartsen: Ja, precies. Anders is het ontraden.

Minister Aartsen: Ja, voorzitter. Ook het amendement op stuk nr. 23 van de heer Bolhuis — dat gaat om het toevoegen van de RDW en het Kadaster — kan ik oordeel Kamer geven, met dezelfde argumentatie, namelijk dat we hier vervolgens een wettelijke grondslag voor gaan creëren. De argumentatie blijft dat we dan ook het besluit moeten aanpassen en dat dat nog een flinke kluif wordt. Het feit dat we dat drie keer moeten gaan doen, maakt de kluif niet minder groot. Oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 21 van de heer Bolhuis over de opt-outregistratie van maximaal drie jaar in plaats van vijf jaar. Dat wil ik ontraden. De precieze termijnen blijven natuurlijk arbitrair. Ook hier is veel over gesproken; we hebben adviezen gekregen dat het drie jaar zou moeten zijn en we hebben adviezen gekregen dat het zeven jaar zou moeten zijn. Dan is het altijd verstandig om ergens in het midden te gaan zitten, omdat er iets te zeggen is voor daarvoor en daarna. Daarom denk ik dat het verstandig is om het op vijf jaar te houden.

Minister Aartsen: Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Uiteindelijk gaat het om een opt-out die je vraagt op de dienstverlening van de overheid. Je vraagt dus een opt-out; "benader mij niet" is dan wat je vraagt. Je mag in die periode nog steeds gewoon zelf een uitkering of een toeslag aanvragen. Het gaat er alleen om dat je zegt: ik wil niet dat de overheid mijn gegevens gebruikt om mij hierover te benaderen. Ik denk zelf dat de mensen die actief gebruik zullen maken van de opt-out, ook uit zichzelf de weg wel zullen weten te vinden naar een uitkering, omdat het vrij specifiek is. Als je bij een overheidsinstantie meldt dat je niet benaderd wilt worden met jouw gegevens, ken je die overheidsinstantie al vrij aardig. Ik ben het er dus niet helemaal mee eens dat dit beter zou aansluiten. Ik denk dat het verstandig is om die vijf jaar te hanteren, nogmaals, op basis van de adviezen die we hebben ontvangen.

Minister Aartsen: Waarvan akte. Ik blijf wel herhalen dat een opt-out niet betekent dat ze geen aanvraag meer mogen doen. Een opt-out betekent alleen dat ze niet benaderd worden op basis van de gegevens. Een aanvraag mag te allen tijde. Hoeveel opt-outs je ook hebt, je mag altijd nog een aanvraag indienen.

Minister Aartsen: Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Biekman moet ik ontraden en zelfs vrij ernstig ontraden, omdat dit wel echt raakt aan de kern van, breed, sociale zekerheid. Juridisch gezien hebben we het zo georganiseerd dat, wanneer blijkt dat iemand onrechtmatig — zo noemen we dat dan — een uitkering heeft, dus geen recht op een uitkering heeft, de uitkeringsverstrekker de situatie moet herstellen naar hoe die was. Dat is ook logisch, want het gaat om belastinggeld en daar moeten we voldoende draagvlak voor houden. In de eerdere Wet handhaving sociale zekerheid hebben we aangegeven dat, wanneer de overheid een fout maakt waardoor iemand langer een uitkering heeft, bijvoorbeeld traag handelen, je geen terugvordering over die periode kunt krijgen. We hebben de invorderingsperiode toen al teruggebracht, omdat de invordering soms opliep tot hoge bedragen. Als de overheid zelf een administratieve fout maakt, waardoor je per ongeluk een uitkering hebt ontvangen, terwijl dat achteraf niet het geval had moeten zijn, kan de overheid dat niet terugvorderen. Dat hebben we dus al best wel aangepast in de Wet handhaving sociale zekerheid. Als je nu ook nog eens afziet van terugvordering bij proactieve dienstverlening, wordt het aansprakelijkheidsniveau bij proactieve dienstverlening wel heel erg hoog. De overheid zegt dan namelijk "wij denken dat u mogelijk gebruik kunt maken van", maar je bent zelf nog steeds verantwoordelijk voor het juist aanvragen daarvan. Je blijft daar ook zelf voor verantwoordelijk. Als je de dienstverlening gaat koppelen aan het niet-terugvorderen, dus het niet meer herstellen, ga je wel dusdanig om met belastinggeld, los van dat het mogelijk fraude in de hand werkt, dat ik … Ik snap de behoefte aan dit punt, maar ik zou dit dus niet doen.

Minister Aartsen: Er gaan weer een heleboel dingen door elkaar heen. Je moet altijd terugvorderen. Bij fraude is er ook nog sprake van een boete, maar dat is weer een ander verhaal. Terugvorderen is gewoon het corrigeren naar de situatie zoals die was. Dat staat in onze socialezekerheidswetten. Dat is ook verstandig. Het is wel pijnlijk voor mensen zelf. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Je moet dan vaak een flinke smak geld terugbetalen. Maar het past wel bij het rechtvaardigheidsbeginsel dat je nooit onterecht geld mag ontvangen van de overheid. We hebben in de Wet handhaving sociale zekerheid gezegd dat als dit door toedoen van de overheid komt en de overheid evident een fout heeft gemaakt bij de aanvraag, dus bij de rechtmatigheidstoets bij de aanvraag, we niet gaan terugvorderen. Dat vind ik ook fair, want de overheid toetst jouw aanvraag op rechtmatigheid. Als ze in die toets een fout maakt, kun je dat de burger nooit kwalijk nemen. Dit gaat echter om de stap daarvóór. Dit gaat om het benaderen van mensen die nog geen uitkering hebben. Ik vind niet dat je daar de aansprakelijkheid voor de volledige terugvordering kunt leggen. Op het moment dat de overheid een brief stuurt waarin staat "u kunt mogelijk gebruikmaken van deze regeling en u doet zelf op basis van uw eigen expertise een aanvraag", en achteraf blijkt dat je toch geen recht had daarop, maak je de aansprakelijkheid van de overheid wel heel groot. Dat vind ik niet kunnen en vandaar dat we in het wetsvoorstel de aanvraag zelf overeind houden. Dat is ook de reden dat ik zeg dat ik oprecht begrijp waar dit amendement vandaan komt en dat we daarom ook iets moeten doen aan de kwaliteit van de gegevens en de dienstverlening, maar dat ik niet de koppeling zou willen maken tussen terugvordering en dienstverlening.

Minister Aartsen: Die redenering kan ik best aardig volgen, maar ik heb daar inderdaad twee punten bij. Ik zou dat niet in deze wet regelen, want die regelt echt de dienstverlening, terwijl mevrouw Biekman volgens mij veel meer op zoek is naar hoe je op een goede manier kunt terugvorderen zonder dat mensen in de problemen komen. We moeten dat dus op een andere plek organiseren. Dat is het tweede punt, want als je dit wilt organiseren, moet je het eigenlijk per materiewet regelen. Het lijkt me dus verstandig als we daar op een later moment nog over komen te spreken en het niet in deze wet doen.

Minister Aartsen: Ja, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 18 over de uitbreiding van de experimenteerbepaling kan ik oordeel Kamer geven, omdat dit toeziet op de kinderbijslag en de Toeslagenwet en het inderdaad een experiment is. Dan kun je ook heel voorzichtig kijken wat het effect ervan is, of de gegevens kloppen en of het op een goede manier werkt. Ik kan dit amendement dus oordeel Kamer geven. Ik verwijs nog naar mijn toezegging voor een roadmap.

Minister Aartsen: Dat amendement mis ik ook. Vindt u het goed als ik dat in de tweede termijn doe?

Minister Aartsen: Het laatste wel, ja.

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Ik moest even de administratie doen, maar alles is nu correct. Ik heb nog een aantal vragen openstaan. Daar begin ik mee. De heer Hamstra vroeg mij nog naar de roadmap voor de ambtshalve toekenning per regeling. Ik kan u toezeggen dat ik uw Kamer begin 2027 zal informeren over deze roadmap per regeling. De heer Mulder vroeg mij nog naar de bijzondere bijstand, een vraag uit de eerste termijn. "Hoe moet iemand nou weten dat er een kapotte koelkast is?" Dat was ongeveer de vraag. Nou, het antwoord daarop is dat je dat natuurlijk niet kunt weten. Wat je natuurlijk wel kunt weten, is dat je de mogelijkheid kunt bieden om mensen, als er contact is, te informeren over het feit dat de bijzondere bijstand bestaat. Als iemand een laag inkomen heeft, dan weten we dat natuurlijk op basis van de gegevens. Dan is het ook prettig om dat te melden: "U heeft een inkomen dat dusdanig laag is dat de kans aanwezig is dat u gebruik kan maken van de bijzondere bijstand. Mocht die situatie zich voordoen, dan kunt u zich melden. Dan wordt beoordeeld of uw koelkast kapot is en of u recht heeft op een tegemoetkoming in het kader van de bijzondere bijstand." De beoordeling blijft dus altijd hetzelfde, maar je kunt natuurlijk wel weten wie onder die doelgroep valt. De heer Flach vroeg mij …

Minister Aartsen: Op dit moment is er geen dekking beschikbaar voor dit onderdeel van de wet. Zolang die dekking er niet is, zal dit dus ook niet plaatsvinden. Op het moment dat die dekking er is, bieden we hiermee die mogelijkheid aan gemeenten. Dan is de raming die we nu hebben, de meest accurate.

Minister Aartsen: Op het moment dat de dekking er is, kan ik het conceptbesluit op dit onderdeel in werking laten treden. Die komt dus niet meer terug in de Kamer. Dat klopt.

Minister Aartsen: Dit is immers een onderdeel van de AMvB en niet van de wet. Volgens mij is er dan geen voorhangprocedure. U heeft daar geen voorhangprocedure in geamendeerd, meneer Mulder, zeg ik er maar even bij. Ik kan dus doen en laten wat ik wil! Haha. Nee hoor, grapje. Voorzitter, ik ga naar de andere vragen. Het begint weer laat te worden zo aan het einde van de dag. Ik heb nog een vraag van de heer Flach over de vermogensgrenzen en de uitwerking van de motie van de leden Mohandis en Palmen. Dit gaat over de vermogensgrenzen die de gemeenten en de waterschappen stellen in combinatie met de P-wet. Dat is een wet die in eerste instantie — het was niet de P-wet, maar van de waterschappen en de gemeenten — bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Infrastructuur en Waterstaat ligt. Zij zullen op korte termijn een brief naar de Kamer sturen. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, maar zij zullen u daarover een brief doen toekomen naar aanleiding van die motie. Mevrouw Biekman vroeg mij nog of ik voort wil bouwen aan de MijnGegevens-app tot die een echt succes is. Het antwoord daarop is ja. Wij willen graag toewerken naar een digitaal proces. Wij verkennen op dit moment samen met BZK en Financiën en met andere dienstverleners hoe dat het beste kan worden vormgegeven. Dan was er een vraag van de heer Ceulemans over de reikwijdte. Gemeentelijke voorzieningen vallen hier al onder. Dit betreft de vraag die hij stelde over inkomensafhankelijke subsidies ten aanzien van isolatie. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Biekman. Die vallen al onder dit wetsvoorstel, omdat het een gemeentelijke regeling betreft. Op het moment dat een gemeentelijke regeling zegt "dit zijn de voorwaardes" en die zijn ergens op gebaseerd, dan vallen die onder de dienstverlening die een gemeente hierop mag geven. Op het moment dat er andere regelingen zouden zijn, die buiten de reikwijdte vallen, dan moeten ze opnieuw worden toegevoegd via een AMvB. Dan vindt er ook een zorgvuldig proces plaats, waar ook uw Kamer over wordt geïnformeerd. Dat waren de vragen, voorzitter. Dan de moties.

Minister Aartsen: Die heb ik even gemist.

Minister Aartsen: Op dit moment werken de ministeries hard aan het invullen van die taakstelling. Dat proberen we natuurlijk op een slimme manier te doen. Ik zal zo een van de moties ook ontraden, omdat die weer vraagt om extra ambtelijke capaciteit. Ik vind dat we daar ook een beetje voorzichtig mee moeten zijn. In drie amendementen wordt ook al enorm gevraagd aan het ambtelijk apparaat, zeg ik maar even. Dat is af en toe het dilemma waar we in zitten. Aan de ene kant is er een taakstelling op de ambtenaren. Alleen al de drie amendementen met de grondslagverbreding gaan voor een enorme bak met werk zorgen. Ja, het is ook gewoon wat het is. Het is belangrijk werk, maar het kost wel capaciteit. Dan is de vraag … Het gaat om de lengte of de breedte, op een gegeven ogenblik. Of het duurt langer, of het moet met minder. Dat is een beetje het dilemma waar we steeds in zitten.

Minister Aartsen: Voorzitter. Ik zal er even tempo op zetten.

Minister Aartsen: Ik ga nog drie amendementen appreciëren. Daar zit het amendement op stuk nr. 22 ook bij. De motie op stuk nr. 27 van de heren Ceder en Bolhuis kan ik oordeel Kamer geven. Het is goed om deze inzichten te gebruiken bij de vereenvoudigingsopgave. De motie op stuk nr. 28 kan ik ook oordeel Kamer geven. Het helpt enorm, denk ik, dat we een uniforme opt-out kunnen doen, zonder dat er een centrale registratie plaats hoeft te vinden. Maar het bij elkaar brengen van deze … Het is ook een beetje de bedoeling van het amendement van de heer Schenk, maar zo meteen ga ik uitleggen waarom het onverstandig is om dat in de wet te doen. Op deze manier kan het echter wel, dus we gaan de opt-out zo uitwerken dat je op een centrale plek bij meerdere bestuursorganen tegelijkertijd bezwaar kunt maken. Oordeel Kamer.

Minister Aartsen: Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 29 kan ik oordeel Kamer geven. Die sluit aan bij de roadmap die ik ook al aan de heer Hamstra had toegezegd, met de nadruk op "waar mogelijk" inderdaad. We zullen dat gewoon netjes in een … Hier staat "routekaart". Dat is beter, want dat is in het Nederlands. Dat is toch een stukje beter. Anders wordt de heer Ceulemans weer boos, dus we moeten wel zorgen dat het … Ik ga geen "roadmap" maken, maar ik ga een "routekaart" maken. Voorzitter. De motie op stuk nr. 30 gaat over de gegevensuitwisseling. In hetzelfde licht als het antwoord van hiervoor, kan ik die oordeel Kamer geven. Uiteindelijk vallen deze inkomensafhankelijke subsidies onder sociale voorzieningen die worden verstrekt door de gemeente.

Minister Aartsen: Dit is echt de beleidsvrijheid van gemeenten zelf. Zij kiezen er zelf voor of ze dit wel of niet doen. Het legt dus geen beslag op de rijksbegroting. Bij bijvoorbeeld de bijstand zijn de lokale overheden medebewindvoerder. Het punt van de heer Ceulemans klopt dus — dit valt er inderdaad onder — maar de budgettaire gevolgen daarvan zijn voor de gemeenten zelf.

Minister Aartsen: Voorzitter. De motie op stuk nr. 31 over de regionale Werkcentra kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 32. Ik snap dit punt, maar ik moet deze motie ontijdig verklaren. Uiteindelijk zijn namelijk het ministerie van BZK en de minister van Financiën verantwoordelijk voor de Invorderingswet en de Gemeentewet op dit onderdeel. Het klinkt een beetje als slechte dienstverlening vanuit het kabinet, maar u bent aan het verkeerde loket, zou ik bijna willen zeggen. Dan moet ik 'm formeel gezien als ontijdig beschouwen.

Minister Aartsen: Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33. Dat is een heel boekwerk. Het is maar goed dat ie niet meer in de plenaire zaal uitgesproken hoeft te worden, want dan ben je al je spreektijd kwijt! Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Het past bij de benadering om te kijken welke private en informele partijen hierbij kunnen aanhaken. Uiteraard moet dat wel binnen de kaders van de AVG. De motie op stuk nr. 34 van de heer Ceulemans verzoekt om te waarborgen dat de dienstverlening in het Nederlands zal plaatsvinden. Die kan ik in principe oordeel Kamer geven. Ik maak daarbij alleen wel de opmerking dat we dan ook even het Engels meenemen. Het is voor de meeste Nederlanders die het Nederlands niet machtig zijn, namelijk toch wel handig als ze op z'n minst de brief kunnen lezen. Ik maak dus nog even een uitzondering voor Engels, omdat dat wel een gangbare taal is waarin we het soms doen. Maar: in ieder geval Nederlands. Als ik 'm zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen: Dan begrijpen we elkaar goed. Dan is ie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 35 moet ik ontraden. Dit is contrair aan het amendement dat de heer Ceder heeft gemaakt en dat ik zo meteen oordeel Kamer zal geven. Daarnaast, als we dit allemaal weer moeten doen, zijn we een hoop ambtelijke capaciteit kwijt, terwijl dat niet nodig is. Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 36 moet ik ontraden. Op dit moment is er eigenlijk al sprake van een minimalegegevensbeperking. Als je die nu verkleint tot resultaat- of selectiesignalen, dan is dat problematisch in de wet. Ik kan de heer Schenk wel geruststellen en zeggen dat de minimalisatieverplichting er op dit moment ook al is. Voorzitter. Dan de amendementen. Het aangepaste amendement-Ceder op stuk nr. 22 kan ik inmiddels, gelet op het debat dat we hebben gevoerd, oordeel Kamer geven. Juridisch zijn daar geen bezwaren tegen. Voorzitter. Het amendement-Flach op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Ik wil dan eigenlijk, via u, vragen om 'm in te trekken, omdat het amendement-Biekman op stuk nr. 18 hetzelfde regelt, maar dan op een betere technische manier. Als u elkaar daar nog even in weet te vinden — misschien kan mevrouw Biekman contact opnemen met de heer Flach — dan kan het zo opgelost worden. Dat is wel zo netjes. Dan is iedereen weer blij. Even kijken. Het amendement ...

Minister Aartsen: Ja, het amendement op stuk nr. 19 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 26 moet ik ontraden. Als we dit in de wet vastleggen, weten we niet wat dat met de uitvoerbaarheid gaat doen. Maar de motie van de heer Ceder hierover heb ik oordeel Kamer gegeven. Die bereikt de facto hetzelfde, maar dan zonder een wettelijke bepaling.

Minister Aartsen: Dank, voorzitter.