Thierry Aartsen

Integratie en maatschappelijke samenhang (beleidsartikel 13 begroting SZW)

Minister Aartsen: Voorzitter, ik ken de vragen van de heer Ergin nog niet. Dat uur moet wat mij betreft na de termijn van de Kamer vallen.

Minister Aartsen: U wilt eerst de blokken, meneer de voorzitter. Ik heb eerst een algemene intro van een uurtje of drie, denk ik. Daarna ga ik iets algemeens zeggen over het inburgeringsstelsel. Er zijn wat vragen gesteld over taal — dat hangt daarmee samen — en over integratie. Daar zitten een aantal kleinere blokjes bij. Ik moet even kijken of dat aparte blokken worden of niet, maar laten we het even op integratie houden. Daarin zitten dialoog, ongewenste buitenlandse beïnvloeding, radicalisering en moslimdiscriminatie, en dan is er het kopje varia. Ik ben hier vrij nieuw vandaag. Het is mijn eerste debat, dus ik heb meerdere blokjes gedaan. Maar dat is natuurlijk uitlokking tot interrupties in uw systeem, dus we moeten even kijken hoe we het gaan doen. Voorzitter. Nogmaals, het is inderdaad fijn om hier vandaag te zijn. Het is mijn eerste debat als minister van Werk en Participatie. Ik heb veel zin om met dit onderwerp aan de gang te gaan. Laat ik gewoon beginnen met de stelling dat Nederland eigenlijk een fantastisch mooi land is. Waarom is Nederland nou zo'n fantastisch mooi land? Ik denk dat de meesten van ons nergens anders zouden willen wonen. Dat heeft ermee te maken dat wij in Nederland een ongekende welvaart en een ongekende vrijheid kennen. Vooral die combinatie is vrij uniek in de wereld, kunnen we wel stellen. In de kern is dat wat mij betreft waar integratie en inburgering om gaan. We hebben die welvaart namelijk met elkaar, omdat iedereen die in Nederland is, of hij nou nieuw is of hier al 100 jaar woont, een bijdrage levert aan ons land, omdat hij meedoet in ons land door te werken, door te ondernemen, door vrijwilligerswerk te doen, door te zorgen voor een ander. Dat is uiteindelijk in de kern waar die ongekende welvaart vandaan komt: bijdragen aan het werk en meedoen. Daarnaast — ik zei het al — zijn wij een van de meest open en vrije samenlevingen ter wereld. Mensen die hier wonen, kunnen hier zijn wie ze zijn, kunnen hier zeggen wat ze willen zeggen, kunnen hier doen wat ze willen doen, kunnen worden wat ze willen worden, kunnen geloven wat ze geloven, kunnen samen zijn met degene waarop ze verliefd zijn geworden. Die ongekende vrijheid moeten we wat mij betreft niet alleen koesteren, maar ook beschermen. Dat moeten we met elkaar doen. We vragen dan ook aan iedereen die hier welkom is in Nederland niet zozeer dat ze die vrije samenleving willen respecteren en uitdragen, maar ook dat ze samen met ons die vrijheden tegen onvrijheid en onverdraagzaamheid willen beschermen, om op te staan tegen onverdraagzaamheid en discriminatie, op welke grond dan ook. Het coalitieakkoord van dit kabinet heet Aan de slag. Dat is wat mij betreft een goed uitgangspunt, ook voor deze twee belangrijke onderwerpen. In het akkoord staan grote ambities om ervoor te zorgen dat iedereen die in Nederland is, dus ook statushouders en nieuwkomers, zijn of haar steentje bijdraagt, aan het werk gaat en meedoet. Wat mij betreft is betaald werk daarbij wel het uitgangspunt. Daar staat dan tegenover dat we vol inzetten op een goede integratie in onze open vrije samenleving. We beschermen mensen die hier zijn tegen ongewenste buitenlandse inmenging en we zorgen ervoor dat iedereen die dat wil, kan meedoen en zich welkom voelt. Dat betekent ook dat we discriminatie, specifiek op de arbeidsmarkt, zullen tegengaan. Dit kabinet gaat dus aan de slag met deze ambities. Het voordeel van een minderheidskabinet is dat we dat doen samen met andere partijen in deze Kamer en samen met maatschappelijke partners. Dat betekent ook dat ik de komende tijd mij zal gaan beraden op de koers van het kabinet als het gaat om de onderwerpen inburgering en integratie. Ik heb u dat ook laten weten in een aantal brieven die ik de afgelopen week al naar u heb mogen sturen, maar ik kan u toezeggen dat het kabinet, in ieder geval de beide ministers van Sociale Zaken, met een 100 dagenbrief komt zoals we dat noemen. Meedoen, werk, integratie en inburgering zullen daar zeker een belangrijke rol in spelen. Dit kabinet zit er op dit moment exact veertien dagen. Er zijn heel veel vragen gesteld over van alles en nog wat. Ik ga die zo goed mogelijk beantwoorden, maar ik ga wel al aan de voorkant excuses aanbieden dat ik nog niet op alles antwoord kan geven, ook vanwege het simpele feit dat ik het verstandig vind bij een onderwerp als dit om mij even te bezinnen op een koers, om mij even te beraden op wat verstandig is. Waar leggen we nou de focus? Hoe doen we dat financieel? Wat geven we prioriteit? Wat willen we als eerste aanpakken? Ik beloof uw Kamer dat ik daar zeker op terug zal komen in de 100 dagenbrief. Wat mij betreft is de nieuwe koers er een van pragmatisme, nuchterheid en oplossingsgerichtheid. Ik denk dat dat in de kern belangrijk is voor dit onderwerp. Voorzitter. Dat was mijn algemene intro. Ik wil nu beginnen met het kopje inburgering. Er zijn veel vragen gesteld over de doelen die dit kabinet ten aanzien van inburgering heeft, en dan specifiek het inburgeringsstelsel. Ik zei het al, voor mij begint inburgering met meedoen. Meedoen begint bij werk en werk begint bij taal. Werk is uiteindelijk wel de snelste en effectiefste route naar volwaardig meedoen in onze samenleving. Op de werkvloer leer je namelijk Nederlands en ontmoet je mensen die je kunnen helpen bij problemen die je tegenkomt. Uiteindelijk is de bedrijfskantine niet alleen een plek waar je je boterhammetje eet, maar ook een plek waar je samen met je collega's dingen viert als het meezit en lief en leed deelt als het tegenzit. Dat is in de kern waarom het zo belangrijk is om te werken en mee te doen. Als je werkt, bouw je immers aan de toekomst en kun je ook bijdragen aan dit land. Ik geloof dat niemand een beter mens wordt door jaren thuis te zitten. De cijfers over het inburgeringsstelsel doen mij dan ook pijn. Iedereen beschikt immers over talenten, over dromen, over passies. Iedereen kan wat. Als we mensen langs de kant laten staan, laten we mensen niet alleen niet tot bloei komen, maar laten we ook ongekend veel talent en waarde onbenut. Heel eerlijk, een sterk en mooi land als Nederland kan zich dat simpelweg niet permitteren. Als wij de welvaart die we hebben willen behouden, dan zullen wij ook een beroep moeten doen op iedereen om mee te doen. Dat betekent ook dat we een andere koers moeten gaan varen als het gaat om het verbeteren van ons inburgeringsstelsel. Ik denk — dat blijkt ook uit alle evaluaties — dat de verandering van het inburgeringsstelsel op zichzelf positief is geweest. We zien dat met name taal, namelijk de mogelijkheid om deel te nemen aan taallessen en de kwaliteit van de taallessen, in belangrijke mate heeft bijgedragen aan de verandering van het stelsel. Tegelijkertijd zien we ook dat er echt nog wel een aantal verbeteringen mogelijk zijn. Dat blijkt ook uit het Algemene Rekenkamerrapport. Daar wil ik de komende periode de focus op leggen. Werken en meedoen moeten wat mij betreft de norm gaan worden en niet de uitzondering. Werken en meedoen zijn de basis. Je wilt zo snel mogelijk meedoen. Een aantal onnodige belemmeringen, die ook in verschillende bijdragen terugkwamen, moeten uit de weg worden geruimd. De conclusies van de Algemene Rekenkamer over het inburgeringsstelsel raken de kern. De tijdigheid is een probleem. Dat heeft te maken met de huidige context, de doorstroming, de vertraging in huisvesting. In de kern klikt het bedachte stelsel niet helemaal lekker op het stelsel in de praktijk. We hebben mensen als asielzoeker in een azc zitten. Daarnaast hebben we mensen die als statushouder nog steeds in een azc zitten. Formeel gezien zouden ze moeten starten met hun PIP en hun inburgering. Dat is heel ingewikkeld als je in een azc zit. Pas als je qua huisvesting gelinkt bent aan een gemeente, ga je de stap maken naar je PIP en je inburgering. Dat klikt niet helemaal lekker op elkaar. Dat is een van de punten waarmee ik aan de slag wil. Hoe zorgen we ervoor dat we de juiste dienstverlening aanbieden aan asielzoekers, aan mensen die nog geen status hebben? Hoe kun je hen zo veel mogelijk laten meedoen? #Meedoen-balies zijn een mooi voorbeeld. Het kabinet heeft een taskforce ingericht. Daarin ga ik samen met de minister van AenM kijken hoe we die #Meedoen-balies goed kunnen inzetten om mensen niet alleen mee te laten doen, maar ook te laten werken, om ze de juiste vaktaal te laten leren. Daar kan al een kiem worden gelegd voor meedoen, voor werken. We gaan kijken wat we nou doen in die fase waarin iemand formeel wel een status heeft en formeel gezien inburgeringsplichtig is, maar nog niet uit de huisvesting is. Dat is iets wat we met die tijdigheid willen doen. In het verlengde daarvan ligt de dualiteit. Ik vind in de kern dat werk de basis is van inburgering. Er werd hier een aantal keer een soort van schijntegenstelling neergezet, zo van: als mensen nou een baan nemen als tomatenplukker of wat dan ook, de pizzakoerier van de heer Tijs van den Brink, die misschien niet helemaal matcht omdat die in het thuisland in de zorg heeft gewerkt, belemmert dat misschien wel duurzaam werk, dus is dat nou verstandig? Mijn antwoord daarop is eigenlijk tweeledig: ja en nee. Ik denk namelijk dat het echt wel verstandig is, want je kunt beter pizzakoerier zijn dan dat je thuis op de bank zit. Ik vind dat dus een stap vooruit. Tegelijkertijd, als je in het thuisland inderdaad een medische opleiding hebt gedaan, is het misschien ook wel heel erg zonde als je je hele leven lang pizza's blijft rondbrengen. Als je dat leuk vindt, moet je dat vooral doen. Daarom denk ik dat we moeten kijken naar verschillende fases. Dit laat zich natuurlijk niet in een exact hokje uittekenen. Ik denk dat we moeten zeggen: we beginnen met een startbaan; iedereen die binnenkomt gaat ergens aan de slag in een startbaan. Daar moeten natuurlijk wel een aantal voorwaarden aan worden gesteld. Aan een startbaan waarbij je op de werkvloer Pools of Roemeens spreekt, heb je niet zo veel als je doel is om mee te doen in het Nederlandse inburgeringsstelsel. Ik wil daar ook afspraken over gaan maken met werkgevers. Een. Laten we zorgen dat dan ook de begeleiding goed is, dat je Nederlands leert op de werkvloer en dat je ook de juiste cursussen krijgt om aan die startbaan te kunnen voldoen: vaktaal, veiligheidstaal et cetera. Maar er moeten ook afspraken worden gemaakt over doorstroming, dus dat je ook zegt: oké, als iemand echt wat meer kan, dan gaan we die doorbegeleiden naar een volgende baan, een tweede fase. De laatste is natuurlijk een volwaardige carrière. Hier zeg ik alleen wel weer het volgende bij. Ik hoorde een aantal keer het voorbeeld van cardiologie voorbijkomen. Laten we ook proberen de banen uit te kiezen die misschien het eenvoudigst zijn. Om iemand die uit een ander land is gevlucht, hier gelijk cardioloog te maken is wel moeilijkheidsfactor 13, zeg maar. Laten we dus ook praktisch kijken wat werkt. Dat wil ik graag gaan doen, ook in die stappen. Daar hoort vervolgens wel bij dat je ook iets mag vragen van mensen zelf. Ik vind dat ook mensen zelf hun verantwoordelijkheid hebben. Je komt naar Nederland toe en je hebt een eigen verantwoordelijkheid om bij te dragen. Dan vind ik ook dat als je kunt werken, je ook moet werken. Mevrouw Michon vroeg of we mensen dan ook gaan korten. Als mensen systematisch blijven weigeren om een baan te accepteren terwijl ze dat wel zouden kunnen, hoort daar ook wel een sanctie bij. Dat is niet uitgangspunt één van het beleid, maar het is uiteindelijk wel het sluitstuk van het beleid. Dat vind ik er ook bij horen. Die balans zou ik de komende tijd graag gaan vinden. Dat wil ik graag samen met gemeenten doen. We hebben op dit moment een bekostigingsonderzoek lopen. Nee, sorry, dat is inmiddels afgerond. Daaruit blijkt dat er gewoon spanning staat op het budget. Dat weten we. Maar ik heb ook gezegd dat ik eerst met gemeentes in gesprek wil. Ik wil meer dan alleen maar het gesprek "Den Haag kunt u meer geld overmaken?" voeren. Ik wil ook het gesprek voeren over de vraag: zijn we nou tevreden met de uitkomsten van dit stelsel? Ik denk dat we hier met elkaar kunnen zeggen dat dat voor 50% zo is. We mogen, denk ik, trots zijn op de taaldoelen die zijn gesteld, maar er zijn echt wel een aantal verbeteringen mogelijk als het gaat om werk, om meedoen, om onnodige belemmeringen eruit halen en om sneller meedoen. In antwoord op mevrouw Lahlah zeg ik daarom: ja, ik zie het probleem oprecht en denk ook na over hoe ik dat financieel kan oplossen, maar ik wil dat wel echt even in samenspraak met gemeenten zelf doen. Daarbij kijk ik ook naar gemeenten en zeg: oké, ik zie jullie financiële probleem, maar zien we dan ook het probleem dat we hebben met de uitkomsten van het stelsel? Als we namelijk zien dat na drie jaar nog geen 25% uitgestroomd is naar werk, is dat gewoon te weinig. Drie jaar is lang! Moet je zelf eens terugdenken aan wat je drie jaar geleden deed. Dat je drie jaar lang niet meedoet in onze samenleving, in ieder geval niet betaald, terwijl je dat wel zou kunnen, is lang. Ik vind dus dat we daarin echt wel een verantwoordelijkheid hebben. Daarom ga ik daarmee aan de slag. Voorzitter. Ik behandel misschien nog een paar korte vragen en dan zal ik dit puntje afronden. Er zijn een aantal vragen gesteld over het uitwerken van de streefwaarden. Dat is inderdaad ook iets wat ik de komende tijd wil gaan doen, want ik herken wel de vragen van de heer Van den Brink of dit nou de enige punten zijn waaraan we succes afmeten. Nee, zeker niet. Ik denk dat het goed is dat we in dit gesprek als het gaat om prestatiebekostiging en targets ook met gemeentes bespreken wat dan vervolgens de streefcijfers zouden moeten zijn. Als het gaat om de vragen naar de oorzaken van de vertraging, heb ik volgens mij al het een en ander gezegd. Dat zit met name op de doorstroom vanuit de opvang naar gemeenten. Uiteindelijk klikt dat stelsel niet helemaal lekker op hoe het op dit moment in de praktijk is geregeld. Om de #Meedoen-balies wat structureler in te bedden ga ik dus in gesprek met mijn collega van AenM. Dat geldt eigenlijk ook voor de vragen van mevrouw Michon-Derkzen over de startbanen. Die wil ik echt structureler gaan inbedden in ons stelsel, op een juiste plek en op een juiste manier, zodat we uiteindelijk het doel hebben om zo snel als mogelijk aan de gang te gaan. De heer Van den Brink vroeg of het een idee is om de arbeidsmarktinfrastructuur, de Werkcentra, daarbij te betrekken. Mijn antwoord daarop is ja. Ik denk dat dat verstandig is. Ik hoop op zeer korte termijn iets meer bekend te kunnen maken over de Werkcentra. Die vormen natuurlijk een mooi instrument om ook voor dit soort zaken in te zetten. Ik kreeg nog de vraag of het mogelijk is om een verplichting aan te gaan. Nee, sorry, dat is een andere. Volgens mij heb ik alle belangrijkste vragen in dit blokje beantwoord.

Minister Aartsen: Ik heb nog een paar hele specifieke taalvragen gekregen, maar die zal ik straks beantwoorden.

Minister Aartsen: De appreciatie van het amendement-Michon-Derkzen doe ik bij de begroting, zoals te doen gebruikelijk, dus daar mag ik me niet toe laten verleiden. Maar het antwoord is ja. Op het moment dat we meer geld hebben, kunnen we dit ook doen. Dat heeft er dus ook mee te maken dat die startbanen echt een instrument zijn waarbij je niet alleen maar zegt dat mensen bij deze baan beginnen, maar waarbij je ook wil dat die mensen doorstromen, de juiste begeleiding krijgen en de juiste taal leren. Dat maakt dat instrument zo interessant. Als er meer geld komt, kunnen we dat meer doen. Tegelijkertijd wil ik dat echt structureel inbedden. Overigens wil ik ook samen met werkgevers om de tafel en bespreken hoe zij veel meer van dit soort startbanen kunnen gaan aanbieden, want daar is, denk ik, ook nog een enorme winst te halen.

Minister Aartsen: Dit is precies wat ik bedoel met onnodige belemmeringen. We zien nu dat we een stelsel hebben bedacht waarin dat bij de B1-route zo is. Als je geen taalles conform die route geeft, dan telt die niet mee. Ik wil bekijken hoe je werk wat meer kunt combineren. Afgelopen woensdag ben ik bij een mooi werkbezoek in Rotterdam en Barendrecht geweest, waar heel veel werkgevers actief inzetten op taalles. Dat wil je natuurlijk stimuleren. Dat kan via zo'n B1-route of dat kan via een aparte werkroute; daar ben ik nog niet over uit. Daarom beroep ik me even op de veertien dagen die ik pas in dit ambt zit. Daar wil je wel echt naar kijken, omdat je dat in de startbanen, maar eigenlijk ook in het reguliere werk wil hebben zitten. Uiteindelijk is dat namelijk wel de manier om mensen zo snel als mogelijk aan het werk te krijgen, maar ook om ze duurzaam aan het werk te krijgen en Nederlands te laten leren. Ik kan toezeggen dat ik bereid ben om die optie ook te verkennen bij de verbeteringen die we gaan aanbrengen in het stelsel.

Minister Aartsen: Ook dit zie ik maar gewoon als uitlokking van mevrouw Lahlah. Hoe wij als kabinet aankijken tegen deze situatie is onder andere natuurlijk ook de reden waarom mijn functie bestaat. Ja, ik heb hier een ketenverantwoordelijkheid. Ik wil hier ook ketenregie op gaan voeren. Ik zeg daar alleen bij — nu komen alle nuanceringen — dat wat er gebeurt in een azc, in Nederland onder de Wet COA valt; dat zeg ik uit mijn hoofd. Die wet valt weer onder de minister van AenM. De uitvoering van het inburgeringsstelsel hebben we bij de gemeenten neergelegd. Ik heb daar dus niet een-op-een een verantwoordelijkheid voor waarmee ik dat allemaal kan afdwingen en regelen, maar ik vind wel dat ik een ketenverantwoordelijkheid heb voor werk en participatie en dus ook voor hoe we nieuwkomers mee gaan laten doen en gaan laten werken. U heeft allemaal de brieven kunnen lezen van de taskforces die dit kabinet is gestart. Dit is er één van: hoe zorgen we ervoor dat meedoen zo snel mogelijk en op een goede manier kan? Wat mij betreft ga ik daar volle bak mee aan de slag.

Minister Aartsen: Iemand die hier aankomt, is in principe asielzoeker. Dan is het sowieso 24 weken niet toegestaan om te werken. Daarna vind ik wel dat iemand direct aan de slag moet; dat is wel het uitgangspunt van mijn beleid. De vraag is dan of het handig is om dat als pizzakoerier te doen of dat je misschien kan helpen in het verzorgingstehuis of in een andere zorggerelateerde situatie. Maar wat ik eigenlijk nog daarvóór zou willen, is dat wij in gesprek gaan met de zorgsector, die allerlei leer-werktrajecten heeft en allerlei investeringen doet om mensen in die tekortsectoren te trekken: wat voor aanbod kunt u regelen voor deze mevrouw, die affiniteit heeft met zorg en die in haar land van herkomst al dat niet geregistreerd in de zorg heeft gewerkt, en wat voor passends kunnen we daar nou voor bedenken? Maar op de bank zitten is wat mij betreft nooit passend. Dat is dus het andere uiterste. Daartussen zit heel veel meer. Je probeert daarin een passend aanbod te vinden. Als ik moet kiezen tussen pizzakoerier en thuiszitten, kies ik echt voor pizzakoerier. Dat is volgens mij ook een mooi vak. Onze ambtenaren hebben net heerlijke pizza's zitten eten. Veel dank dus aan de pizzakoerier die die pizza's gebracht heeft; daar zijn we zeer dankbaar voor, namens de voltallige ambtenarenkamer.

Minister Aartsen: Ik kreeg nog een paar kleine vraagjes over taal en inburgering. Mevrouw Nanninga vroeg mij om niet af te schalen van de B1-norm naar de A2-norm. Daar hebben we stevige afspraken over gemaakt in het stelsel. Het streven, het uitgangspunt, is B1, maar dat is voor een aantal mensen soms echt niet haalbaar. Dat weten we ook. De heer Koolmees gebruikte daar volgens mij altijd het voorbeeld voor van de analfabeet uit Ethiopië. Daar is B1 misschien echt heel pittig voor. Dan bestaat er een mogelijkheid om af te schalen, maar daar zit echt een aanzienlijke inspanning van 600 gevolgde taallesuren in als vereiste. We zien ook in de eerste cijfers dat die afschaling in zeer geringe mate voorkomt. We zien daar geen forse stijging. Kan de minister kijken welke mogelijkheden er zijn om taalontwikkeling voorbij B1 nog te stimuleren? Dat was een vraag van de heer Bamenga. In de Wet inburgering 2021 is taalniveau B1 het uitgangspunt, maar hier is zeker nog ruimte voor maatwerk. Het is aan gemeenten, ook vanuit die rol, om hierover dingen op te nemen in de inburgeringsverplichting, bijvoorbeeld in zo'n PIP. Sommige gemeentes bieden bijvoorbeeld ook B2-trajecten aan voor snelle leerders. Daarnaast is er natuurlijk ook de onderwijsroute waarin het een en ander mogelijk is. Is de minister het met D66 eens dat het onmenselijk is om jongeren aan de Z-route deel te laten nemen? Ben ik bereid om meer te sturen op de onderwijsmogelijkheden? Dit vind ik echt wel een afweging voor de professionals uit de betreffende gemeenten zelf, voor in het gesprek met de inburgeraar. We zien inderdaad een toename van de Z-route. Het zou natuurlijk mooi zijn als mensen meer gebruik konden maken van die onderwijsroute, maar het is dan toch eigenlijk echt wel aan gemeenten zelf om daar een afweging over te maken, afhankelijk van het gesprek dat zij hebben. Dat voor dit onderdeeltje, voorzitter.

Minister Aartsen: Er gaan nu twee dingen door elkaar lopen. Het een gaat over de afschaling naar A2 vanuit een B1-route, het andere gaat over de Z-route. Dat zijn wel twee verschillende dingen. We zien in de B1-route dat de afschaling naar A2 reuze meevalt. Wat we wel zien, is dat de Z-route inderdaad fors is toegenomen. Het is lastig om daar nog een vinger achter te krijgen. Je kunt dat pessimistisch bekijken. Je kunt het ook optimistisch bekijken: dat mensen zeggen dat ze juist willen werken. Het lijkt mij dus verstandig dat we eerst even kijken of we wat meer informatie over die Z-route hebben, die wij u dan eventueel later kunnen doen toekomen. Ja, we gaan die u later doen toekomen. In de tussentijd was ik hier naar die hele Z-route aan het zoeken, maar als u het goedvindt, kom ik daar op een later moment op terug.

Minister Aartsen: Daar zijn mevrouw Nanninga en ik het met elkaar over eens. Wat ik zou willen voorstellen, is dat ik op een later moment nog even schriftelijk wat verder uiteenzet hoe de situatie nu is als het gaat om de Z-route en de taaleis daaromtrent. Dan hebben we dat op een rijtje staan en kunnen we daar later verder het debat over voeren.

Minister Aartsen: Dan gaan we met gezwinde spoed door naar het kopje integratie.

Minister Aartsen: Ik heb nu een algemene lijn over integratie. Daarna zal ik iets zeggen over de interreligieuze en de nationale dialoog. Dan zal ik iets zeggen over de ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Ik zal iets zeggen over de radicale islam en alles wat daaromheen is gezegd. Ik zal daarna iets zeggen over moslimdiscriminatie, ook in combinatie met de onderzoeken van het KIS. En dan heb ik het kopje varia.

Minister Aartsen: Er zijn wel honderd vragen gesteld, dus een excuus als straks niet alles compleet beantwoord is. Daar hebben we dan hopelijk nog een tweede termijn voor. Dus als de Kamerleden aangeven dat er nog een specifieke behoefte is en ik iets ben vergeten, dan gaan we dat doen. Voorzitter. Er is veel gezegd over integratie en uiteindelijk denk ik dat het belangrijk is om integratie echt te zien als een sleutel voor een sterk Nederland. Ik had het net al over die welvaart en over die vrijheid. Nieuwkomers versterken Nederland uiteindelijk op het moment dat ze echt daadwerkelijk volwaardig onderdeel zijn van onze samenleving. Dat vraagt wat mij betreft dat iedereen die hier mag blijven de taal leert, werkt, meedoet en onze vrije democratische waarden omarmt. Alleen dan kunnen mensen hun toekomst opbouwen en draagt iedereen die in Nederland aanwezig is ook bij aan de kracht van ons land. Tegelijkertijd is integratie ook een wederkerige opdracht. We verwachten van mensen dat ze meedoen in Nederland, de taal leren, onze waarden respecteren. Anderzijds mogen mensen ook van de overheid verwachten dat ze worden beschermd tegen discriminatie, racisme en tegen buitenlandse onderdrukking of ongewenste inmenging. Nederland is een vrij land en die vrijheid moeten we wat mij betreft verdedigen. Je mag hier zeggen wat je denkt, geloven wat je wil, liefhebben wie je wil, of je nu man of vrouw bent, homo of hetero, gelovig of niet. Uiteindelijk zijn het, in mijn ogen, die vrijheden die Nederland zo mooi maken. Die moeten we wat mij betreft dan ook beschermen.

Minister Aartsen: U maakt wel heel snel een stapje naar het handhaven van, waarschijnlijk, de taaleisen. Ja, dat is wel waar we van uitgaan. Dat is ook hoe de democratische rechtsorde werkt. Als we een wet maken, moet die wet ook worden gehandhaafd. Daar mogen mensen volgens mij op kunnen rekenen.

Minister Aartsen: We hebben met de gemeenten natuurlijk continu een gesprek over de uitvoering van, in dit geval, de Participatiewet. Ik verwacht wel van gemeentes dat zij de instrumenten die het Rijk aanreikt ook inzetten; dat is onder andere de taaleis, maar dat is bijvoorbeeld ook de tegenprestatie. Iedere gemeente heeft daarin natuurlijk haar eigen beleidsvrijheid; aan de andere kant hebben we ook het feit dat je op alle plekken toch met enige vorm van gelijkheid moet worden behandeld. Dan kan het niet zo zijn dat er in een gemeente totaal geen handhaving plaatsvindt. Ik spreek gemeenten er natuurlijk ook op aan als zij actief besluiten om een wet niet te handhaven. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Dat is niet hoe we het in dit land met elkaar hebben georganiseerd, dus daar moeten we elkaar ook op aanspreken.

Minister Aartsen: Het boerkaverbod en de handhaving ervan lopen via boa's. Dat zit echt bij mijn collega van JenV; de Participatiewet valt onder de verantwoordelijkheid van deze minister, van mij. Ik kan hier dus simpelweg geen antwoord op geven. Die vraag zult u echt moeten stellen aan mijn collega van JenV. Ik verwijs wel naar een brief die door mijn collega's van JenV en BZK is gestuurd. Dat was, uit mijn hoofd, afgelopen december. Die brief ging over de uitvoering en handhaving van het boerkaverbod.

Minister Aartsen: Hier hoort wel een genuanceerd verhaal bij. Aan de ene kant: inderdaad, gezichtsbedekkende kleding gaat niet bijdragen aan deelname aan de open, vrije samenleving. Dat kunnen we zo stellen. Er is een reden waarom de regering en het parlement dat verbod hebben ingesteld. Er zit een bepaalde reden achter. Tegelijkertijd hebben we met elkaar een democratische rechtsorde. Wij hebben niet de bevoegdheid om ieder klaslokaal — in het geval van het inburgeringsstelsel zijn dat privaat gefinancierde klaslokalen — te betreden. Dat is echt een balanceeract: wat mag je doen, en waar mag dat? Allebei zijn dus waar. Aan de ene kant is het waar dat er een verbod op gezichtsbedekkende kleding geldt in openbare, publieke gebouwen. Aan de andere kant is het waar dat je als overheid niet zomaar overal in mag treden. Die balans moeten we, denk ik, wel goed met elkaar bewaken.

Minister Aartsen: Ik mis even de link tussen Maccabi-rellen en de taaleis in de Participatiewet.

Minister Aartsen: Daar kan ik kort over zijn. Je hebt een ongelofelijk voorrecht als je in Nederland bent. Daar hoort ook een verantwoordelijkheid bij. Wij leven niet in een samenleving waarin je alleen maar rechten hebt. Je hebt ook plichten. Die heb je helemaal als je gebruikmaakt van ons laatste sociale vangnet. Ik vind dat je, als je in Nederland gebruikmaakt van de bijstand, een enorme verplichting hebt — misschien niet eens wettelijk, maar gewoon moreel — om er alles aan te doen om volledig te kunnen meedraaien in de samenleving en de Nederlandse taal te leren. Het automatisme waarmee we zeggen dat de overheid verantwoordelijk is voor je taallessen als je in de bijstand zit, vind ik een omgekeerde volgorde. Ik vind dat mensen primair zelf verantwoordelijk zijn. Wij hebben een verantwoordelijkheid om mensen te helpen, te begeleiden en om ons best te doen, maar ik vind dat je mensen ook een eigen verantwoordelijkheid mag toedichten op het moment dat ze in Nederland zijn.

Minister Aartsen: Ik vind het een heel gezond iets als je een aantal basisspelregels afspreekt op het moment dat je een stelsel maakt. Dat geldt ook voor de Participatiewet. Ik vind het heel gezond dat we daaraan een aantal voorwaarden stellen. Een van die voorwaarden is dat je beschikbaar bent voor werk. Om goed beschikbaar te kunnen zijn voor werk moet je ook de Nederlandse taal leren. Ik vind dat bij een sociaal stelsel ook een prikkel hoort voor mensen die ervan gebruikmaken om uiteindelijk Nederlands te gaan leren. Dat vind ik sociaal, want als je volwaardig mee wilt doen in ons land zul je de Nederlandse taal moeten leren. Dat is echt de basis. Ik vind dat mensen daarin een eigen verantwoordelijkheid mogen hebben en dat er uiteindelijk een stok achter de deur moet zijn. Dat vind ik erbij horen.

Minister Aartsen: Voorzitter. Ik kijk ook even naar de klok. Misschien is het verstandig om een aantal algemene punten gewoon over te slaan en op een aantal vragen specifiek in te gaan. Ik verwees er net al naar dat ik hierop nog uitgebreid zal terugkomen in een 100 dagenbrief over de algemene koers van dit kabinet als het gaat om integratie en inburgering. Laat ik daar dan doen. Laat ik beginnen bij de nationale dialoog en de interreligieuze dialoog. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De nationale dialoog is het gevolg van het uitvoeren van de motie-Ceder c.s. Op het moment dat er spanningen zijn, worden er gesprekken op gang gebracht met een aantal voormannen en vrouwen, mensen die een sleutelpositie bekleden in hun gemeenschap. Wij kijken succesvol terug op de nationale dialoog op 4 november jongstleden. Op dit moment zijn we aan het kijken hoe we dit kunnen voortzetten. Dat brengt mij op de vraag van de heer Van den Brink over de interreligieuze dialoog. Dat is weer iets anders. Die gaat om de vraag hoe je de kloof op bijvoorbeeld een universiteit tussen joodse en islamitische studenten kunt verkleinen. Ook daar loopt dus een traject voor. Ik wil de komende tijd bezien of het verstandig is om die twee dialogen los van elkaar te laten bestaan of dat het verstandiger is om die samen te voegen. Ik denk namelijk dat daar nog wel veel winst te behalen is. Dan ga ik over op het kopje "ongewenste buitenlandse inmenging".

Minister Aartsen: Dat is ook niet wat dit kabinet zegt. Het klopt niet wat de heer Boon zegt. Als het gaat om het antisemitisme en de veiligheid van joodse inwoners, dan staat het kabinet daar vol voor. Mijn collega van Justitie en Veiligheid doet daar ook enorm veel aan. Hij is separaat verantwoordelijk voor het tegengaan van antisemitisme en het beschermen van Joodse Nederlanders. Daar wordt enorm hard aan gewerkt. Maar dat onderwerp zit ook bij mijn collega van Justitie en Veiligheid. Zoals de heer Boon de vraag stelde, kan ik me er absoluut niet in vinden. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

Minister Aartsen: Ik ben niet in Latijn afgestudeerd, maar volgens mij is het concept van een dialoog dat je met elkaar in gesprek gaat. Het is best lastig om in je eentje in dialoog te gaan. Dat lijkt me sowieso ingewikkeld. En ik vind dat er een tegenstelling wordt gezocht die er volgens mij niet is. Als joodse Nederlanders zich onveilig voelen, dan staat het kabinet volledig achter hen om hen te beschermen tot zover als dat noodzakelijk is. Dat doet mijn collega van JenV. De vraag ten aanzien van de heer Van den Brink en de vragen die eerder zijn gesteld over zowel de nationale dialoog als de interreligieuze dialoog zien juist op de vraag hoe je kunt voorkomen dat spanningen uit oorlogen aan de andere kant van de wereld worden gereflecteerd op de Nederlandse samenleving. Daar zit uiteindelijk de kern: aan de andere kant van de wereld vindt een conflict plaats en mensen die hier met hart en ziel en zaligheid hun geloof aanhangen, voelen zich onveilig op de plekken waar ze zijn. Daar zit uiteindelijk de discrepantie. Een dialoog is een van de aanpakken daarin, net zo goed als het beveiligen van Joodse musea en Joodse scholen. Ik vind het echter niet netjes om die twee dingen tegenover elkaar te zetten. Dat lijkt me onverstandig.

Minister Aartsen: Het zijn inderdaad twee verschillende dingen. We hebben de nationale dialoog en de interreligieuze dialoog. Ik begrijp net dat de collega van OCW ook een aantal trajecten heeft ten aanzien van de universiteiten. Misschien is het verstandig dat ik hier nog even op een later moment op terugkom, ook omdat wij op dit moment nadenken over de vraag hoe de interreligieuze dialoog zich verhoudt tot de nationale dialoog. Dat was een vraag van de heer Bamenga. Misschien is het goed als we dat even als één onderwerp pakken, want volgens mij praten we nu langs elkaar heen. We zijn het niet met elkaar oneens, maar we zullen er op die manier op terugkomen.

Minister Aartsen: Voorzitter. Dan over buitenlandse inmenging. Laat ik duidelijk zijn: ongewenste buitenlandse inmenging is iets wat we met elkaar moeten zien te voorkomen, ongeacht waar het vandaan komt. Of het nu uit China, Rusland, Turkije of Saudi-Arabië komt, je moet dat willen voorkomen. Dat is ook waar het kabinet op ziet. We hebben daarvoor een brede aanpak. We hebben een aanpak als het gaat om het strafrecht. Daar is mijn collega van JenV verantwoordelijk voor. We hebben een aanpak als het gaat om diplomatie. Mijn collega van Buitenlandse Zaken spreekt andere landen erop aan als hun diasporabeleid verder gaat dan wij prettig vinden. Als het gaat om weerbaarheid en preventie is het ministerie van SZW verantwoordelijk. We zetten flinke stappen op het gebied van weerbaarheid. Je ziet dat er steeds meer spanningen van buitenaf onze samenleving in komen. Ik noemde net al een voorbeeld, maar zo zijn er nog meer. Dat is wat je wilt voorkomen. Als er aan de andere kant van de wereld iets gebeurt — we zien het nu weer in Iran — wil je voorkomen dat hier in de Nederlandse straten en universiteiten de spanningen oplopen en dat mensen niet meer normaal met elkaar door één deur kunnen. Dat wil je uiteindelijk van je afhouden. Dat is het fundament van de open en vrije samenleving. En ja, dan moeten we ook iets doen aan het tegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging. Primair zijn daar de AIVD en de NCTV verantwoordelijk voor. Ik heb beide directeuren uitgenodigd voor een kennismakingskoffie om bij mij op het ministerie te praten over wat je aan de preventiekant kunt doen, hoe je kunt voorkomen dat mensen daarmee in aanraking komen en wat je, als het toch gebeurt, kunt doen. Dat brengt mij tot het meldpunt voor ongewenste buitenlandse inmenging. Dat was toegezegd in de zomer 2026. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg mij of dat niet sneller kan. De planning is nog steeds om dit voor de zomer operationeel te maken. Ik proefde bij mevrouw Michon-Derkzen het gevoel: schiet nou eens op, waarom duurt dit zo lang? Ik zie haar knikken. Je wilt echter dat zo'n meldpunt veilig is. Als mensen daar gebruik van maken, moeten zij zich ook veilig kunnen wanen. We hebben vandaag de melding gezien van een Russische hackpoging op Whatsappberichten en Signalberichten van overheidsmedewerkers. Het laatste wat je wilt, is dat van mensen die de stap nemen en het lef hebben om zich te melden bij zo'n OBI-meldpunt, de gegevens op straat komen te liggen of in verkeerde handen terechtkomen. Ik deel het ongeduld van mevrouw Michon-Derkzen, maar heb tegelijkertijd begrip voor het feit dat dit goed moet worden geregeld, want het laatste wat je wilt, is dat dat gebeurt. Dat voor nu als het gaat over ongewenste buitenlandse inmenging.

Minister Aartsen: Voorzitter. Er zijn door een aantal partijen vragen gesteld over radicalisering en de islam. In Nederland hebben wij vrijheid van godsdienst, van meningsuiting en van onderwijs. Dat is een groot goed en dat moeten we vooral zo houden. Dat maakt dat wij zo'n fijne vrije en open samenleving zijn. Tegelijkertijd staat in datzelfde artikel van de Grondwet: behoudens de beperking die de wet oplegt. Volgens mij zit daar precies de kern van het beleid dat we zouden moeten voeren. Er is een onderscheid tussen mensen die een geloof aanhangen omdat ze daar persoonlijk blij van worden, steun uit putten, troost uit halen, die dat om privéredenen doen, en situaties waarin geloof, ongeacht waar dat vandaan komt, zorgt voor zaken die buiten de wet plaatsvinden. Daar leg ik in ons beleid de grens. Je hebt geloofsvrijheid, maar die geloofsvrijheid ligt wel binnen de grenzen van de democratische rechtsorde en democratische rechtsstaat. Als jij een beroep doet op je geloof door dingen te doen die in het Wetboek van Strafrecht staan, moeten we daartegen optreden. Dat is ook een algemene reactie op het betoog van de heer Boon over de positie van de islam in Nederland. Ik ga geen onderscheid maken tussen religies. Ik beroep me daarbij echt op de grenzen die onze Grondwet kent en die gaan twee kanten op. Aan de ene kant hebben mensen de vrijheid te geloven wat ze willen geloven. Tegelijk hebben mensen nooit de vrijheid om de grenzen van onze rechtsstaat en onze democratische rechtsorde over te gaan. Dat is precies de grens die we met elkaar moeten bewaken. Er is een aantal vragen gesteld over hoofddoekjes op scholen. Volgens mij zit daar de crux: je gaat niemand dwingen om een hoofddoek af te doen of om te doen. Dit is dwang die je niet wil opleggen, bijvoorbeeld op scholen. Er zijn vragen gesteld over gebedsruimtes in scholen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft hierover geadviseerd. Dat advies hoeft niet te worden opgevolgd; het is niet verplicht, want het is een advies. En in die nuance moet ernaar worden gekeken. Er zijn ook vragen gesteld over de positie van de Moslimbroederschap. We zien dat de Moslimbroederschap en de uitingen van zo'n organisatie niet pluis zijn. Dat is fout en dat willen we niet. Dat is ook de reden waarom de AIVD daarop scant en dit soort organisaties goed in de gaten houdt. In het jaarverslag over 2023 schrijft de AIVD dat zij dat terecht goed in de gaten houden. Tegelijkertijd is de omvang ervan zeer beperkt en daarom vormen zij nauwelijks een bedreiging voor de democratische rechtsorde in Nederland. Dat is ook iets wat we serieus moeten nemen. Wat we ook serieus moeten nemen, is de online afkeer van het Westen en de radicalisering. Daarom houdt de AIVD daar actief toezicht op en zijn ze daar volop mee bezig. De focus van het ministerie van Sociale Zaken zit vooral op preventie. Er zijn zeker grote zorgen over snelle online radicalisering. Ik moet erbij zeggen dat dit echt in den breedte is. We zien het bij het jihadisme, maar ook bij rechtsextremisme. Met name jongeren zijn vatbaar voor alle vormen van radicalisering en dat is een zorgelijke trend. En daarom zetten wij in op digitale weerbaarheid en preventie ten opzichte van radicalisering en extremisme. Er zijn vragen gesteld over de buitenlandse financiering van moskeeën en de invloed van extremistische predikers. Mijn voorganger heeft daarover al het een en ander gezegd. De AIVD houdt hier toezicht op en houdt in de gaten of er ongewenste financiering en beïnvloeding plaatsvindt vanuit het buitenland. Er zijn vragen gesteld over het inreisverbod. In Europees verband is inderdaad een dergelijk voorstel aangekondigd. Wij volgen dat met belangstelling. Ik wijs er wel op dat het besluit tot het weren van predikers in individuele casussen moet worden besloten. Uiteindelijk is het de minister van Asiel en Migratie die besluit om iemand wel of niet in Nederland binnen te laten. Het ministerie van Sociale Zaken heeft hier geen grondslag, ook niet om persoonsgegevens te verzamelen over bepaalde imams. Dan de vraag van de heer Ergin over de versterkte gebedsoproepen. We hebben zojuist een tussenrapportage aan uw Kamer doen toekomen op uw verzoek. De nulmeting is slechts een van de vier fasen uit dit traject. Het traject bevindt zich op dit moment in de voorlaatste fase en ik verwacht dat het in juni 2026 zal zijn afgerond. Dan krijgen we een eindrapportage, die we naar de Kamer zullen toesturen. Ik zal me beraden op wat dan de eventuele vervolgstap vanuit het kabinet zal zijn. Dit was het kopje islam.

Minister Aartsen: Vanzelfsprekend. Ik zeg dit niet om het af te schuiven op de minister van JenV. In 2020 hebben we natuurlijk een casus gehad, waarin het ministerie te horen heeft gekregen dat er simpelweg vanuit SZW geen grondslag is om conform de AVG persoonsgegevens te verwerken. Als wij dat zouden gaan doen, ontbreekt daaraan dus de grondslag. Je ondergraaft dan juist de effectiviteit van een dergelijke lijst. Al zouden we het willen, dan is het voor de effectiviteit van die lijst heel onverstandig als we het zouden doen. Je haalt die effectiviteit dan namelijk onderuit. Het is dus verstandig dat dat gedaan wordt door de partijen die dat kunnen, zoals JenV. Ik denk ook dat dat de NCTV zal zijn, of iets dergelijks. Dat zijn uiteindelijk de geëigende personen om dat goed te kunnen doen, zodat zo'n lijst ook effectief is.

Minister Aartsen: Dat is wat mij betreft een gebalanceerd standpunt. Aan de ene kant wil je inderdaad proberen om dit soort activiteiten tegen te gaan. Je wil mensen die in Nederland zijn, beschermen tegen ongewenste buitenlandse inmenging. Ik noemde net al de drieslag die we maken in de uitvoering. Enerzijds doen we dat via het strafrecht, als wel de grens wordt overgegaan. Anderzijds doen we dat via diplomatie, waarbij we landen die dit soort praktijken uitvoeren, aanspreken. En anderzijds doen we dat via weerbaarheid, waarbij we mensen beschermen, weerbaar maken, handelingsperspectief geven en hen daarmee beschermen tegen dit soort praktijken. Dat betekent dat je goed moet nadenken met welke partijen je wel en met welke partijen je niet samenwerkt. Je moet daar goed over nadenken. Ik heb vanmorgen in antwoord op de Kamervragen van JA21 ook aangekondigd dat ik me de komende tijd ga beraden op wat een verstandig beleid is. Het kan aan de ene kant namelijk ook nuttig zijn om samen te werken met partijen. Het kan helpen om bepaalde signalen op te vangen en juist radicalisering tegen te gaan. Bij sommige situaties — ik kom zo nog terug op specifiek de ISN/KIS-situatie — is dat in die context geen verstandige keuze. Volgens mij moet je dus ook per context goed kijken naar wat verstandig is om te doen. Ik kom op een later moment graag wat breder terug op hoe dat ook past binnen de ambities van dit coalitieakkoord om buitenlandse inmenging tegen te gaan.

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Ik moet even de administratie doen. Ik ben bij het kopje moslimdiscriminatie. Laat ik beginnen bij de onderzoeken. De heer Ergin vroeg terecht waarom we al die onderzoeken doen. Het flauwe grapje als antwoord daarop is: omdat uw collega daarom heeft gevraagd en wij dat netjes hebben uitgevoerd. Het gaat dan specifiek over het Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie. Dat is uitgevoerd naar aanleiding van een amendement van een collega van u. Ik geloof dat het de heer Van Baarle was, die daarom heeft gevraagd. Dat hebben we netjes uitgevoerd. Maar ik snap wel dat de heer Ergin zegt. Het is een flinke stapel aan onderzoeken. Daar is ook steeds wat mee of ze worden steeds in twijfel getrokken. Aan het begin van mijn betoog benoemde ik niet voor niets dat ik vooral een pragmatisch, oplossingsgericht beleid zal voorstaan. Daar wil ik de komende tijd mee aan de slag. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we discriminatie in het algemeen en ook arbeidsmarktdiscriminatie echt tegengaan? We kunnen hier inderdaad een heel theologisch debat voeren, maar uiteindelijk willen we dat iedereen die in Nederland is, van school af komt en er het beste van wil maken, iedereen die aan de slag wil, beoordeeld wordt op zijn motivatie, dus of hij er een beetje goed voor gemotiveerd is en er zin in heeft, en niet op zijn achternaam of zijn huidskleur. Dat zal in ieder geval het beleid zijn dat ik wil gaan voeren. Op dit moment is er een aanpak voor moslimdiscriminatie. Er is ook wat generiek beleid, bijvoorbeeld in verband met objectieve werving en selectie en het versterken van lokale aanpakken daarin. Daar ga ik nog verder naar kijken. Dan zijn er vragen gesteld over KIS en de samenwerking met ISN. Het onderzoek is gedaan door KIS. Ik heb daar vandaag ook uitgebreid Kamervragen over beantwoord. Het werd mede gefinancierd door ISN. Ik benadruk dat KIS een onafhankelijke partij is. We geven daar instellingssubsidie aan. Het idee van die subsidie is dat zij zelf kunnen bepalen welke onderzoeken zij wel en niet uitvoeren. Dat is het hele idee achter de manier waarop we dat hebben ingericht. Wat dat betreft hebben zich een paar dingen voorgedaan, allereerst de Kamervragen van onder anderen mevrouw Nanninga. Ik heb daar vandaag over gezegd: onderzoek doe je om nuttige dingen mee te kunnen doen. Onderzoek doe je dus om aan de hand van de uitkomsten beleid te maken. Dat betekent dat al die onderzoeken boven enige vorm van twijfel zijn verheven, want anders heb je er simpelweg niks aan. Dat betekent dat de onderzoeken onafhankelijk en transparant moeten zijn. Juist om dat te waarborgen vind ik het in deze context niet verstandig om met een partij als ISN samen te werken. Nogmaals, het is een onafhankelijke afweging van KIS geweest om dat te doen, maar ik vind dat in deze context geen verstandige keuze. Voorzitter. Ik weet niet of het in de Kamervragen van vanmorgen was of in de Kamerbrief die ik afgelopen donderdag heb verstuurd, maar ik heb aangegeven dat ik aan KIS heb gevraagd wat de betrokkenheid van ISN is. KIS heeft aangegeven dat ISN niet inhoudelijk betrokken is bij dit onderzoek. Ik ben vandaag geïnformeerd dat dat onjuiste informatie is. Daarmee heb ik uw Kamer ook onjuist geïnformeerd; dat ga ik hier ook maar gewoon hardop zeggen. Ik heb me gebaseerd op de informatie die onjuist is doorgegeven vanuit KIS. KIS heeft zelf zojuist aangegeven dat zij dat onderzoek terugtrekken, dat ISN betrokken is geweest bij een aantal reflectiesessies en dat er dus wel sprake is van betrokkenheid. Met uw goedvinden vraag ik om clementie. Ik probeer nu mondeling recht te zetten wat ik u vanmorgen heb gestuurd. Wij moesten ons baseren op de informatie daarover. Dan hebben we het signaal dat de mensen van Sociale Zaken vorige week zelf hebben ontdekt. Dat ging over de huwelijksrelatie tussen de betreffende uitvoerder en de onderzoeker. Dat is niet goed. Nogmaals, je wil niet dat een dergelijk onderzoek in verband wordt gebracht met integriteitszaken. Dat betekent niet dat wij dat gelijk in de prullenbak gooien. Zo werkt het ook niet. Je moet eerst rustig en kalm even onderzoeken wat er aan de hand is. Daarom heb ik gezegd dat het verstandig is om twee dingen te doen. Stap één is een onderzoek van een onafhankelijke accountant. Ik heb aan KIS gevraagd: laat nou even de accountant kijken of hier sprake is van financiële vermenging of dingen die niet juist zijn geweest. Daar hoop ik snel een antwoord op te krijgen. En ik denk dat het goed is dat er een wetenschappelijke review plaatsvindt. Ook dat heb ik gevraagd. Met beide stukken kun je afwegen of je vervolgens de uitkomsten nog wel of niet onafhankelijk kan gebruiken. Dat even over de KIS-situatie.

Minister Aartsen: Dat klopt. KIS heeft mij vandaag twee dingen laten weten — dat staat ook op de website zelf — namelijk dat zij gedurende het onderzoek het onderzoek terugtrekken. En het heeft kenbaar gemaakt dat er wel degelijk sprake is geweest van betrokkenheid van ISN bij reflectiesessies. Dat betekent dat de informatie die ik vanmorgen heb doorgeleid naar uw Kamer niet juist is geweest. Dit wil ik bij dezen rechtzetten.

Minister Aartsen: Daar hoef ik geen tijdlijn voor te geven. Ik meen dat in de week van de kabinetsbeëdiging een van mijn medewerkers erachter is gekomen dat er sprake was van een huwelijksrelatie. Dat was naar aanleiding van de voorbereidingen op dit debat. KIS is daarop aangesproken door mijn directeur en ik ben daarover geïnformeerd. Wij hebben ons beraden op een aantal acties. Die acties hebben we uitgezet: het onafhankelijk onderzoek van de accountant en de wetenschappelijke review. Dat is voor mij belangrijk geweest om uiteindelijk te bepalen of je het onderzoek van KIS nog wel of niet betrouwbaar acht. Afgelopen donderdag heb ik u de Kamerbrief daarover gestuurd. KIS heeft op basis daarvan aangegeven dat er geen betrokkenheid is geweest van ISN bij het onderzoek en dat zij daarom nog steeds achter het onderzoek staan. Ze hebben vandaag aangegeven dat zij tijdens het lopende onderzoek het rapport intrekken, dat de informatie die ze eerder hebben verstrekt niet correct was en dat er dus wel sprake is geweest van betrokkenheid van ISN bij de reflectiesessies. Ik heb uw Kamer vanmorgen daar anders over geïnformeerd, dus dat corrigeer ik bij dezen. Dat is de tijdslijn zoals die is.

Minister Aartsen: Daar ga ik toch nee op antwoorden. De mildheid die mevrouw Nanninga naar mij als minister uitstraalt, is sowieso verstandig in de politiek. Ja, hier zijn fouten gemaakt, laten we daar gewoon duidelijk over zijn. Ik moet het kennismakingsgesprek met KIS nog hebben. Ik zal u zeggen, dat zal een pittig gesprek worden. Ik bedoel, ik ben ook niet blij met deze situatie. U kunt ervan op aan dat dat een pittig gesprek gaat worden. Betekent dat dat we gelijk op een achternamiddag besluiten om de subsidie stop te zetten en een aantal mensen hun baan te laten verliezen? Dat lijkt me ook een vrij ruige conclusie op basis van fouten. Mensen mogen fouten maken, kunnen fouten maken. Ik heb twee onderzoeken ingesteld. Ik ga dat gesprek aan. Nogmaals, we moeten ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt en daar mogen we elkaar als volwassen mensen op aanspreken.

Minister Aartsen: Maar dat is volgens mij wel de kern waarom ik zeg: laat me even verstandig nadenken over wat wijsheid is. Ik neem aan dat evident is dat als mensen hier nu naartoe komen, er sprake is van integratie. Mensen moeten leren hoe de Nederlandse samenleving werkt, moeten zich schikken naar de open en vrije samenleving en de normen die daar gelden. Waar discussie ontstaat over wat we nou onder integratie laten vallen ... Stopt dat na één generatie of na twee of drie? Kun je dat überhaupt vastklikken? Wat doe je met mensen die na drie generaties nog steeds anders kijken naar de Nederlandse vrije waarden, de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van homo en hetero? Vallen die ook nog onder integratiebeleid? Of zeggen we "nou, dat is dan zo, pech"? Daar moet je even serieus over nadenken. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. De heer Ergin begon over een integratieparadox, maar volgens mij zie je hier ook een paradox. Aan de ene kant zijn er nog steeds mensen, ook mensen die hier zijn geboren en die hier van generatie op generatie zijn, waarvan je zegt dat er echt nog wel een uitdaging ligt wat de genoemde vrije Nederlandse waarden betreft. Tegelijkertijd kun je mensen niet tot het einde der tijden blijven aanspreken met "u bent nieuwkomer en los van het feit dat uw opa en oma of uw over-, over-, overgrootopa en -oma hier zijn binnengekomen, moet u nog steeds integreren". Daar zit ergens spanning op. Dat was vandaag ook zichtbaar in het debat. Ik denk dat het verstandig is om rustig en gedegen na te gaan denken vanuit het concept van de open en vrije samenleving. Dat wil je namelijk borgen. Aan de ene kant wil je mensen die daar negatief tegenover staan beetpakken en laten weten "dit is leidend en daarvan moet je onderdeel uitmaken" en aan de andere kant wil je ook weer niet tegen mensen zeggen "het feit dat uw opa en oma hiernaartoe zijn gekomen maakt dat u nog steeds nieuwkomer bent, niet welkom bent en moet integreren". Voor mijn beleid wil ik ergens daartussen de balans zoeken.

Minister Aartsen: Dit is precies de spijker op de kop. Daarvan zeg ik: geef mij iets meer dan veertien dagen de tijd om daar eens mijn hoofd over te breken. Ik denk dat dat verstandig is, maar ook dat het nodig is. Uiteindelijk is dat namelijk hetgeen mensen het meest steekt, namelijk dat we een aantal waarden hebben die we delen met elkaar in dit land en dat daarin botsingen plaatsvinden, ongeacht vanuit wie die botsingen komen. Dan kunnen we de nadruk leggen op vanuit welke groepen die komen en wat we van die groepen vinden of we gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die waarden die ons land zo verschrikkelijk mooi maken — daar begon ik mijn verhaal mee — wat prominenter neerzetten in het beleid. Met uw goedvinden kom ik daar dus zeker op een later moment nog op terug. Dit is namelijk geen makkelijke vraag om te beantwoorden.

Minister Aartsen: Ik ga me niet aan dat soort termen wagen. Ik ga mijn eigen koers bepalen. Ik ga niet reflecteren op het verleden en ik wil vooral aan de slag met de toekomst. Daar ga ik mijn best voor doen. Volgens mij is het, ongeacht of er een crisis is of niet, altijd verstandig om even rustig na te denken over wat je doet. Dat is wat dit kabinet ook zal doen. Ik denk dat dat ook verstandig is bij een beleidsonderwerp als dit, dat toch heel snel in de emotie en polarisatie getrokken kan worden — dat zeg ik er toch maar even bij — en waar stevige woorden vallen. Ik heb als Kamerlid ook een aantal keer in deze commissiezaal mogen zitten op dit onderwerp. Dat gaat toch heel snel een bepaalde hoek in. Daarom denk ik dat het verstandig is om als kabinet te zeggen: laat ons nou rustig, gedegen, pragmatisch, nuchter en oplossingsgericht het beleid formuleren.

Minister Aartsen: Er zijn een aantal vragen gesteld over arbeidsmigratie en de integratie van arbeidsmigranten en expats. Het is natuurlijk zo dat deze mensen niet inburgeringsplichtig zijn. Er is dus weinig wettelijk instrumentarium om deze mensen in de inburgering, de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving te kunnen trekken. Het is natuurlijk wel zo dat de Nederlandse taal en kennis van de Nederlandse samenleving enorm belangrijk zijn. Dit kabinet vindt het ook een verantwoordelijkheid van werkgevers die mensen uitnodigen om hier te komen werken om hen die verantwoordelijkheid te laten nemen. We zien ook dat de cao's die worden afgesloten een goede plek zijn om afspraken te maken over taalonderwijs. Als het gaat om de bekostiging van taalonderwijs zijn er overigens ook taalsubsidies voor werkgevers mogelijk, zoals ESF+. We hebben ook het programma Work in NL waarin we rondom taalonderwijs werkgevers- en werknemerspartijen, huisvesters en andere private organisaties in een publiek-private samenwerking verenigen om dit voor elkaar te krijgen. Dan is er nog een vraag gesteld over arbeidsmarktdiscriminatie, over een motie uit 2024 van de heer Bamenga om uit te zoeken hoe we arbeidsmarktdiscriminatie willen bestrijden en daar heldere doelen aan willen koppelen. Op 12 maart 2025 heeft de toenmalige minister van SZW u geïnformeerd over het Offensief Gelijke kansen, het vervolg van de aanpak arbeidsmarktdiscriminatie. Hiermee is dus ook invulling gegeven aan de motie van de heer Bamenga. We werken hierin samen met werkgeversorganisaties, met SER Diversiteit in Bedrijf en met branche- en sectororganisaties. Het doel is blijvende verandering van de sociale norm van professionele ontwikkeling voor inclusief werken, als vanzelfsprekendheid voor goed werkgeverschap. Tot slot de motie-Becker. Daarover zijn nog een aantal vragen gesteld. In het wetgevingsoverleg van '25 is er inderdaad een motie aangenomen door uw Kamer over onderzoek doen naar de normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond. Daar zijn we ook mee aan de slag gegaan. Elke vijf jaar doet het SCP door middel van een grote survey onderzoek naar integratie en inburgering in verschillende herkomstgroepen. Ook in '25/'26 wordt er een nieuwe survey onder 9.000 personen uitgezet. Deze survey geeft een representatief beeld voor Nederland. Wij verwachten dat we die survey in 2027 beschikbaar zullen hebben. Met dit onderzoek voorzien we dus ook in breed kwantitatief onderzoek naar waardenoriëntaties onder verschillende groepen in de Nederlandse bevolking. Dat liep al en dat hebben we ook al gedaan, dus misschien kunnen we met terugwerkende kracht ook wel spreken over een storm in een glas water. Voorzitter. Ik heb geprobeerd alle vragen zo goed als mogelijk te beantwoorden. Het waren er meer dan 100, dus het zal ongetwijfeld voor zijn gekomen dat ik er een aantal heb gemist of dat er in de samenvoeging van vragen zijn weggevallen. Bij voorbaat excuses daarvoor. Die ga ik proberen in de tweede termijn zo goed als mogelijk te beantwoorden. Dank u wel.

Minister Aartsen: Dank aan de Kamerleden voor hun vragen en de moties. De heer Van den Brink van het CDA vroeg of ik het onbenut arbeidspotentieel vind. Het antwoord daarop is natuurlijk ja, zeker. Tegelijkertijd blijf ik zeggen dat dit niet zwart-wit is. Het begint bij überhaupt een baan in de Nederlandse context vinden. Dat zijn die startbanen wat mij betreft. Daar kun je natuurlijk een stuk slimmer over nadenken. Als iemand affiniteit met de zorg heeft en in de schoonmaak gaat werken, is het verstandig dat die dat dan in een zorginstelling doet. Daar begint al het slim nadenken over potentieel. Het is eerst vooral belangrijk dat mensen iets doen en aan het werk gaan. Vervolgens wil je inzetten op de volgende stap, de doorontwikkeling in het werk. De derde stap is wat mij betreft een carrière waarin wordt uitgegaan van iemands volledige potentieel. In die drietrap willen we het gaan integreren in het nieuwe stelsel en in de verbetering die we willen aanbrengen in het inburgeringsstelsel.

Minister Aartsen: Ja, dat mag u zo interpreteren. Er kan heel makkelijk gezegd worden "als u verpleegkundige was in land X, gaat u hier automatisch de BIG-registratie in", maar daar zitten heel veel haken en ogen aan. Ja, dat is wel het streven, maar dat is stap drie. Laten we eerst slim die eerste twee stappen inrichten. Stap een en twee moeten ingericht zijn op doorstroming om uiteindelijk wel bij stap drie te komen. Ik denk dat de heer Van den Brink en ik elkaar daar vinden. Je moet niet in stap een blijven hangen.

Minister Aartsen: Mevrouw Lahlah vroeg mij om beter zicht te krijgen op wat er in de PIP's wordt opgeschreven ten aanzien van wat we weten. Daar is ook een motie over ingediend. Ik zeg maar even heel eerlijk: uw Kamer heeft het afgelopen jaar tot twee keer de ambitie voor regeldrukvermindering uitgesproken, zowel als het gaat om "500 regels" als om vereenvoudigingswetten et cetera. Als ik hier nu ja op zeg, en dat geldt ook voor die motie, gaan we tegen gemeenten zeggen dat ze bij ieder PIP verplicht een formulier moeten invullen, dat eens per maand naar ons moet worden opgestuurd, waarna er bij ons weer mensen mee aan het werk moeten. Er ligt ook nog een ambtelijke taakstelling aan onze kant. Ik wil het met liefde en plezier doen, en dit geldt voor meer moties zo meteen, maar het zal tot behoorlijke ambtelijke druk en regeldruk leiden. In het kader hiervan zou u misschien ook zeggen een beetje terughoudend te zijn. We weten dat ook bij gemeenten — en dat hoef ik mevrouw Lahlah niet te vertellen — hele goede professionals werken. Laat ik anders toezeggen dat ik in mijn gesprekken met de gemeenten over de verbetering van het inburgeringsstelsel ook nog zal benadrukken dat bij de PIP-uitvraag niet alleen het lijstje moet worden afgelopen, maar dat echt het gesprek wordt gevoerd met de betreffende persoon om te achterhalen wat die in het verleden heeft gedaan, wat die kan en waar de kansen en talenten voor die persoon liggen. Ik wil een beetje terughoudend zijn om alles weer vast te leggen in registraties en monitoring, want dan gaan we weer een hele hoop regeldruk toevoegen. Ik leg het dilemma maar gewoon even neer.

Minister Aartsen: Laten we dat zo afspreken. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 481 van mevrouw Lahlah is een goede vraag, maar we hebben dit al gedaan. We hebben een bekostigingsonderzoek afgerond en rond de jaarwisseling naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben we naar de huidige bekostigingssystematiek gekeken, inclusief de punten die in de motie worden genoemd. Ik zoek naar wat er dan extra nodig zou zijn, want anders is die wat mij betreft echt overbodig. Dit onderzoek is gedaan en afgerond. Op basis daarvan is samen met de VNG een werkgroep gestart. Ik moet deze motie "overbodig" geven.

Minister Aartsen: Dat was ook de uitkomst van het onderzoek.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 482: oordeel Kamer. Dank voor de steun. Dat zou namelijk ook mijn ingezette lijn zijn: zo veel mogelijk opschaling van vakroutes, leer-werktrajecten et cetera et cetera. Daar sluit ik me volledig bij aan.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 483 wil ik ook oordeel Kamer geven, omdat het een bijzondere aandachtsgroep is wat dat betreft. Ik denk dat het daarbij ook goed is om niet alleen naar de randvoorwaarden te kijken, maar ook naar de belemmeringen die er zijn. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk ook te zeggen dat de man-vrouwverdeling en de culturele verschillen die er zijn hier natuurlijk ook een belangrijke rol in spelen. Ik zou daarom die belemmeringen daar ook in mee willen nemen.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 484 is echt een aangelegenheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat; die gaat in Nederland over de rijbewijzen. De minister van AenM gaat over de W-documenten. Deze motie moet ik in dit commissiedebat dus ontraden.

Minister Aartsen: Ik kan aan de minister van IenW vragen of hij hier voorafgaand aan de stemming een reactie op kan sturen. Dat is wat ik kan doen. Maar ik kan niet zomaar in de verantwoordelijkheid treden van de minister van IenW, die verantwoordelijk is voor het rijbewijsregister. Ik ken die wereld sinds de afgelopen maanden toevallig vrij goed. Daar gaat echt een hele wereld achter schuil. Ik ga dat hier dus gewoon niet toezeggen. Dat hoort er ook bij, een beetje politesse als het gaat om wat er waar wordt opgepakt. Ik ben het helemaal eens met de probleemanalyse. Ik zal vragen aan de minister van IenW of en hoe hij hierover een brief aan u zou willen sturen.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 485 van de heer Bamenga verzoekt om obstakels weg te nemen. Ik ben bereid om dat te doen. Ik denk dat dat een heel verstandig punt is. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 486 wil ik ook oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik niet weer een heel plan van aanpak ga schrijven, maar dat we hierover met banken in gesprek gaan. Dit nemen we dan ook mee in het hele werktraject dat we hebben lopen ten aanzien van werkende statushouders.

Minister Aartsen: Dan de motie op stuk nr. 487. Zoals ik net ook al zei, wil ik deze motie echt ontraden in het kader van de regeldruk. Ten eerste gaan we namelijk alle gemeenten verplichten om het structureel te registreren en moeten ze dus met regeldruk aan de gang gaan. Vervolgens is het de vraag wat we, als we de informatie hebben, daarmee doen, omdat uiteindelijk de professional aan de balie zelf bepaalt hoe de PIP er uit komt te zien. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Aartsen: Dan vraag ik aan de heer Bamenga toch om dezelfde coulance die mevrouw Lahlah mij ook gaf. Ik bespreek dit met gemeenten. Ik wil dat gemeenten in hun gesprek met een inburgeraar deze vraag stellen. Daar zijn we het 100% over eens. Ik ga het alleen niet laten registreren om het vervolgens weer landelijk te kunnen rapporteren, want dan wordt het echt ingewikkeld en voegen we regeldruk toe. Maar er is geen verschil van inzicht over dat het belangrijk is dat op het moment dat er een PIP wordt afgenomen de vraag wordt gesteld zoals de heer Bamenga 'm formuleert, namelijk "wat kan u?" en misschien nog wel meer. "Waar droomt u van? Wat zijn uw passies? Wat zijn uw talenten? Waar heeft u zin in? Lijkt het u leuk om eens een keer in de zorg mee te lopen? Wilt u nog eens een keer ervaring opdoen in de techniek? We hebben nog een mooi bbl-traject of een leerwerktraject ergens voor u; wilt u dat een keer gaan doen?" Dat is wat ik uiteindelijk wil. Daarom ga ik in gesprek over de financieringssituatie van gemeenten. Ik ga in gesprek met de gemeenten over de financiering, maar ik ga over veel meer dan alleen maar financiering in gesprek. Want ik wil het stelsel verbeteren, veel meer gericht op: iedereen doet mee, iedereen werkt mee, ook uitgaande van wat mensen kunnen.

Minister Aartsen: Dit is een spreekt-uitmotie, dus volgens mij hoor ik hier geen oordeel over te geven, toch?

Minister Aartsen: Mooi, klopt. Dan de motie op stuk nr. 489. Die is ongrondwettelijk en daarom ontraad ik 'm.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 490 ontraad ik ook.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 491 schuurt ook tegen onze democratische rechtsstaat aan, dus daarom ontraad ik 'm ook.

Minister Aartsen: Dezelfde redenering over onze democratische rechtsstaat geldt voor de motie op stuk nr. 492, dus ook die moet ik ontraden.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 493 ontraad ik ook. We hebben op dit moment al een Remigratiewet. Overigens is de instroom daarvoor door het vorige kabinet stopgezet. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Minister Aartsen: Ook de motie op stuk nr. 494 ontraad ik, omdat de intrekking van de verblijfsvergunning hier geen onderdeel van het stelsel uitmaakt.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 495 kan ik oordeel Kamer geven. Ik ga met de gemeenten in gesprek over de handhaving van de taaleis en hoe we die effectief vorm kunnen geven. Ik deel het punt dat als we een wet hebben vastgelegd, die ook dient te worden gehandhaafd.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 496 kan ik oordeel Kamer geven, maar met dezelfde argumentatie vraag ik om 'm voorlopig aan te houden omdat ik nog een brief ga sturen, naar onder anderen mevrouw Nanninga, over de aantallen en de situatie in de Z-routes. Laat me even kijken hoeveel van de punten die mevrouw Michon-Derkzen noemt ik daarin mee kan nemen. Dat scheelt mogelijk weer. Sowieso start er een evaluatie in 2027. Daar kunnen we dit ook in meenemen. In principe is ze oordeel Kamer. De afwegingen om 'm in te dienen laat ik bij de Kamer.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 497 kan ook oordeel Kamer krijgen. Die sluit aan bij de ambitie van dit kabinet om de regie te nemen in de landelijke aanpak, specifiek op de tekortsectoren.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 498 wil ik "ontijdig" geven. Ik ben op dit moment nog aan het nadenken over wat het toekomstige beleid van dit kabinet specifiek gaat worden en hoe we dat gaan uitwerken. In het regeerakkoord is buitenlandse beïnvloeding een belangrijk onderdeel; vandaar dat ik hier nu "ontijdig" op geef.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 499 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat als daar sprake van is we ook even moeten kijken wat passend is op dat moment. Die disclaimer moet ik even maken. Het kan soms verstandig zijn om wel samen te werken, omdat het doel soms de middelen heiligt. Die slag om de arm wil ik even maken. Met die connotatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen: Dat is heel verstandig om te doen. We hebben vandaag namelijk gezien hoe een onderzoek waaraan veel geld is uitgegeven en waarin uitkomsten zitten waar je vervolgens iets mee zou willen, onderuit wordt gehaald omdat de partij waarmee je samenwerkt in die context bepaalde belangenverstrengelingen heeft of een bepaalde samenwerking heeft die in die context niet verstandig is. Dan ben je dus geld aan het weggooien en dat vind ik onverstandig. In mijn Kamerbrief van vanmorgen heb ik ook aangegeven dat ik breed ga kijken: wat wordt het beleid voor de toekomst en met wie ga je samenwerken? Ik vind het logisch om deze inventarisatie daarin mee te nemen, want dat was ik sowieso al van plan. Als u een soort goudengidsachtige variant verwacht op basis van deze motie: die verwachting ga ik temperen, want dat gaat niet gebeuren. Maakt u zich daar geen zorgen over.

Minister Aartsen: Ik denk dat de heer Ergin hier een terecht punt heeft, dat ik hier het woord "schijn" voor had moeten zetten. Ik blijf er overigens bij dat geld geven aan je huwelijkspartner niet heel verstandig is in het kader van betrouwbaarheid van onderzoek. Vorige week heb ik ook aangegeven in de brief dat ik dit onverstandig vind om te doen.

Minister Aartsen: Dat zou zeer fijn zijn. We gaan breed kijken met wie we samenwerken, in welke context we dat doen en of dat verstandig is.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 500. Ik snap de redenering. Je wilt namelijk zo veel mogelijk inzetten op B1. Die zorgen over de Z-route zie ik ook. Ik wil deze motie "ontijdig" geven. Ik wil dit meenemen in de brief die ik nog ga sturen over de Z-route. Daarnaast wil ik dit meenemen in de evaluatie die we richting 2027 gaan starten. Op dit moment wil ik de motie dus "ontijdig" geven.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 501 moet ik ontraden. Ik vind deze te scherp geformuleerd in het dictum. Ook met een aantal constateringen ben ik het oneens.

Minister Aartsen: Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 502. Die is eigenlijk overbodig. We hebben gewoon onderzoek van instituten. Een daarvan is het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat constateert de integratieparadox als een verschijnsel. Als een onafhankelijk instituut dat constateert, dan is het heel gek om dat vervolgens te erkennen of te ontkennen. Het gevaar van deze motie is ook dat als ze wordt weggestemd, de Kamer dat niet erkent, hoewel het wel de uitkomst is van een onderzoek van een gerenommeerde partij, namelijk het Sociaal en Cultureel Planbureau. Misschien de oproep om 'm in te trekken, want uiteindelijk is de motie ook overbodig. Het is gewoon de vaststelling van een verschijnsel dat er is, zoals heel veel dingen in de samenleving worden vastgesteld door het planbureau.

Minister Aartsen: Ja, maar dan wordt het "ontijdig". Ik wil me er echt even op beraden.

Minister Aartsen: Helder. Nogmaals, ik beraad mij op de koers. Het staat uw Kamer natuurlijk vrij om mij signalen mee te geven, dus dat zie ik bij de stemmingen dan wel.

Minister Aartsen: Ja, dan wordt die ontijdig. Nu is die overbodig en afhankelijk van de aanpassing kunnen we de appreciatie aanpassen. De motie op stuk nr. 503. Ook die is ontijdig. Ik kom daar nog op terug op het moment dat de nulmeting is afgerond, in de 100 dagenbrief. Tot slot de …

Minister Aartsen: Ontijdig.

Minister Aartsen: Ook de motie op stuk nr. 504 krijgt ontijdig, omdat ik me er inderdaad op beraad of het verstandig is om dit op deze manier te doen.

Minister Aartsen: Het voordeel van als je in maart bent, is dat je gewoon kan roepen: voor de zomer. Voor de zomer!