Thierry Aartsen

Gezond en veilig werken

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Misschien is het goed voor de administratie van alle Kamerleden om te zeggen dat ik zo meteen in zal gaan op de RI&E-aanpak en de bijbehorende vragen over de regeldruk die zijn gesteld. Ik zal uitgebreid ingaan op verzuim en preventie. Daarna zal ik ingaan op alles wat te maken heeft met gevaarlijke stoffen en beroepsziektes. Het leek me handig om de vragen over kidfluencers in een apart blokje te behandelen. Daarna hebben we nog toezicht en handhaving, gedragscode en een klein blokje overig. Voorzitter. Misschien is het goed om mijn eerste keer als minister op het gebied van gezond en veilig werken te beginnen met een algemeen verhaal. Het is interessant om vandaag in het Kamerdebat de discussie te aanschouwen. Dat triggerde bij mij wel de behoefte om uiteen te zetten welke koers je zou willen varen op dit dossier. Ik denk dat het belangrijk is om de balans, die ook steeds in dit debat naar voren komt, toch maar eens te benoemen. Er was net een interruptiedebatje over de vraag of we gaan streven naar 20 doden per jaar. We hebben nu ongeveer 52 doden per jaar. Als je dat aantal zou kunnen halveren, streef je dus naar 25 doden per jaar. Maar het zou heel raar zijn als we in een Kamerbrief opschrijven: dit kabinet streeft naar 25 doden per jaar. Op zichzelf is het streven naar 0 doden. Ik snap de kleine filosofische beschouwing van de heer Schenk dat risico's bij het leven horen; als liberaal onderstreep ik dat een risicoloze samenleving het laatste is waar je naar moet streven. Tegelijkertijd, als je als jong iemand gewoon lekker aan het werk bent op de bouwplaats, is het laatste wat je wil dat er 's avonds iemand bij je thuis komt om je vrouw en kinderen te vertellen dat je bent overreden door een heftruck. Dat zijn juist de risico's die je kunt voorkomen door een goede belijning en een piepersysteem in zo'n heftruck. Met goed nadenken op basis van gezond verstand over hoe je kunt voorkomen dat zo'n heftruck de hoek om komt gesjeesd en door een aantal slimme interventies kun je heel slim voorkomen dat iemand van de sokken wordt gereden op z'n werk. Volgens mij is dat precies waar je het wil zoeken. Mijn koers de komende jaren zal dan ook zijn, met uw goedvinden als Kamer natuurlijk, dat ik aan de ene kant wil bekijken hoe iedereen veilig, heel en gezond thuiskomt van zijn werk, maar aan de andere kant niet naar een situatie toe wil waarin je de regeltjes opstapelt en papieren tijgers gaat creëren. Die balans moeten we steeds zoeken. We hebben heel veel regels in Nederland. Ik maak daarbij wel steeds het onderscheid tussen regels en onnodige regels. We hebben namelijk heel veel regels die we best prettig vinden. We hebben een regel dat je moet stoppen voor het rode stoplicht. We hebben een regel dat als je een crèmepje koopt en je smeert dat, in mijn geval, op je hoofd, je daar geen rode bultjes van krijgt. Dat zijn fijne regels die we met elkaar hebben afgesproken. Tegelijkertijd hebben we ook regels die zeggen: als u een lift aanbiedt, moet u een papieren liftenboek in de montageruimte hebben liggen. Dat moet volgens de wet per se op papier. Dat zijn regels waarvan mijn voorganger gelukkig al heeft gezegd: "Moet dat per se op papier? We zijn inmiddels in 2026 beland; kunnen we het niet op een digitale manier vormgeven?" Zo probeer je steeds de balans te vinden. We hebben de discussie gevoerd over de drie kerndeskundigen en de bijbehorende kosten. Als je een simpel kantoor hebt en bijvoorbeeld paperclips verkoopt, is het misschien wat overdreven om daar met drie kerndeskundigen naar te kijken. Tegelijkertijd, als je een groot chemisch bedrijf hebt en met gevaarlijke stoffen werkt, vind ik het wel prettig als er vanuit meerdere perspectieven deskundigen kijken naar wat er daar gebeurt. Over de gedragscode zal ik zo nog wat zeggen. Die kan aan de ene kant werken, maar om die vervolgens wettelijk voor alle bedrijven verplicht te stellen, daarmee ga je weer een stap verder. Uiteindelijk hoort het proportionaliteitsbeginsel ook plaats in deze discussie over gezond en veilig werken. Er zijn heel veel dingen die goed zijn om te doen, maar waarvan je je moet afvragen of je die wel in een wet moet gieten. Ik zag vandaag een groot, mooi artikel voorbijkomen op RTL Nieuws over dat de schoonmaakbranche aan de slag gaat met vrouwen die in de overgang zitten of menstruatieklachten hebben. Daar zit een groot probleem, voor werkgevers en vooral voor werknemers. Zij zeggen: "We gaan het samen oplossen. We gaan samen in de cao een afspraak maken over hoe we deze problemen gaan oplossen." Zo zie je dat uiteindelijk heel veel van dit soort zaken tussen werkgevers en werknemers, tussen vakbonden en werkgevers op een goede manier kunnen worden opgelost zonder dat de overheid een wet moet maken en moet zeggen: we gaan dit tot drie cijfers achter de komma zo organiseren. Dat zal uiteindelijk ook mijn lijn worden op dit dossier: kijken waar je moet ingrijpen en waar de samenleving zelf heel veel kan. En als de overheid dan ingrijpt — ik zal er zo meteen iets over zeggen bij de kidfluencers — moet dat wel nut hebben. Dan moeten we dat doen op basis van wetgeving die past bij de moderne digitale tijd en niet op basis van een ontheffingsmogelijkheid die nog stamt uit de tijd waarin de musical Annie werd gespeeld en kinderen knikkebollend in de schoolbanken zaten omdat ze 's avonds moesten spelen en we daarom besloten hebben dat het heel verstandig is dat musicalproducenten rustboekjes bijhouden. Dat werkte voor die periode heel erg goed. Het werkt nu gelukkig steeds nog goed, maar de vraag is of dat past bij moderne situaties. Voorzitter. Dat zal dus mijn lijn worden ten aanzien van gezond en veilig werken: zorgen dat mensen erop kunnen vertrouwen dat het gezond en veilig ís, dat ze veilig thuis kunnen komen van hun werk, maar tegelijkertijd ook echt kijken wat mensen zelf kunnen. Wat kunnen werkgevers zelf, wat kunnen werknemers zelf, wat kunnen ze samen, wat kunnen beroepsverenigingen samen doen, wat is verstandig om daar neer te leggen? Uiteindelijk, als sluitstuk, kunnen we kijken waar de overheid, in dit geval de wetgever, of de onafhankelijke inspectie indien nodig moet ingrijpen. Je ziet dat Nederland met dat hele stelsel een van de meest veilige en prettige landen is om te werken; het werd al gezegd in het debat. Volgens mij komt dat doordat we een heel complex stelsel maar daarmee ook een heel goed functionerend stelsel hebben. Voorzitter. Dat voorafgaand aan het debat. Dan ga ik nu in op de vragen die zijn gesteld over RI&E en over de regeldruk. Er is gevraagd of er bij de risico-inventarisatie en -evaluatie sprake is van een nationale kop. Nee. De Europese kaderrichtlijn schrijft voor, juist in het kader van een gelijk speelveld en concurrentievermogen, dat bedrijven in Europa zo'n inventarisatie doen; ieder bedrijf dat werknemers heeft, is wettelijk verplicht om een RI&E te hebben. Tegelijkertijd blijft het heel gezond om te kijken hoe je het op zo'n manier kunt inrichten dat het geen papieren tijger wordt, maar ook geen afvinklijstje want dan stoppen mensen met nadenken en dat is ook onverstandig. Hoe zorg je er dus voor dat het instrument zo goed mogelijk helpt bij het uiteindelijke doel van gezond en veilig werken? Dit betekent dat we proberen te streven naar een zo hoog mogelijke naleving. Daar botst het, zo hoor ik een aantal leden vaak zeggen, voor kleine bedrijven. Het is natuurlijk niet zo dat als je een klein bedrijf hebt, de risico's ook klein zijn. Helaas is dat niet zo; ook bij een klein bedrijf kunnen zich grote risico's voordoen en bij grotere bedrijven kunnen de risico's kleiner zijn. Je moet dus heel geraffineerd kijken, bijvoorbeeld langs de branche-RI&E's. Een kantoor is echt iets anders dan een chemische fabriek. We moeten dus de focus leggen op die geraffineerdheid, op de kwaliteit van zo'n RI&E en zorgen dat alles wat eromheen wordt georganiseerd, bijvoorbeeld die kerndeskundigen, aansluit bij waar het voor is bedoeld. Daarom zijn we aan de slag gegaan met een aantal oplossingsrichtingen, mede naar aanleiding van de motie-Flach/Kisteman. Ik ben blij dat de werkgroep met sociale partners inmiddels weer goed functioneert door middel van aanpassing van het certificatieschema, de herstart van een aantal nieuwe erkenningsprocedures, bijvoorbeeld rond de branche-RI&E. Ik denk dat dat uiteindelijk de way forward is, vandaar dat we aan de werkgroep arbo en vitaliteit van de Stichting van de Arbeid vragen om aan de slag te gaan met de ontwikkeling van een erkende kantoren-RI&E. Ook daar kijken we of de toetsingsvrijstelling kan worden opgehoogd naar bedrijven of branches met 50 medewerkers en hoe we dat dan zouden kunnen doen. De heer Flach had hiernaar gevraagd. Daarnaast voert TNO op dit moment onderzoek uit naar lastenluwe alternatieven in andere Europese landen. Volgens mij is het alleen maar interessant om daarvan te leren. Begin 2027 hoop ik de uitkomsten van dat onderzoek naar de Kamer te sturen. Er ligt ook een vraag …

Minister Aartsen: Het is uiteindelijk een invulling ervan. Ik denk dat deze vraag voortkomt uit het onderzoek van TNO of het op een lastenluwere manier kan. Ik denk dat het op zichzelf gezond is om er een bepaalde vorm van toetsing aan toe te voegen; de inspectie kan niet op iedere hoek van de straat staan om het te bekijken. Maar indachtig de proportionaliteit moeten we er wel goed naar kijken. Ik denk dat een eerste stap kan zijn het invullen van al die kerndeskundigen. Ik heb al aangegeven dat we wat mij betreft snel aan de slag gaan om daar meters op te maken. Ik kan toezeggen het punt van de heer Flach over hoe we de toetsing hebben georganiseerd en of dat voor iedereen altijd zo moet zijn, daarin mee te nemen.

Minister Aartsen: Laat ik dan het volgende voorstellen. Volgens mij hebben we twee trajecten lopen. Er loopt een traject van de werkgroep die gaat kijken naar de toetsing door de drie kerndeskundigen en of dat aantal in een aantal gevallen terug kan naar één. Dat traject loopt; ik verwacht er begin 2027 de uitkomsten van. Begin 2027 verwacht ik ook de uitkomsten van het TNO-onderzoek naar de luwere variant. Laat ik dan hier toezeggen dat ik begin 2027 een gecombineerde brief maak waarin ik al die elementen meeneem, dus het element van de kerndeskundige, het element van de lastenluwere situatie en ook het element van de toetsingsvrijstelling onder de 50 werknemers en überhaupt de variatie en differentiatie daarin. Ik wil toezeggen om het op die manier vorm te geven. Dan kunnen we het ook even integraal bekijken, omdat er natuurlijk meerdere varianten van differentiatie en verlichting zijn op dit punt.

Minister Aartsen: Volgens mij hebben we al aangegeven dat we hiermee aan de slag gaan. We hebben ook aangegeven dat we er een onderzoek naar doen. Ik geef alleen aan dat ik ook een aantal knelpunten zie. Ik vind het dan te kort door de bocht om te zeggen dat we überhaupt teruggaan naar één. Ik had het al over die chemische fabriek. De variatie aan bedrijven in Nederland is groot. Een bakkerij in een winkelstraat is echt een ander type bedrijf dan een groot chemisch bedrijf. Een innovatieve start-up kan iemand zijn op de Zuidas die werkt met AI, maar ook iemand op de TU in Delft die werkt met toch wel wat ingewikkeldere stoffen en zaken. Juist die innovatie wil je de ruimte en de mogelijkheid geven. Het is daarom verstandig om zo'n RI&E te hebben en om die langs een aantal lijnen extern te laten toetsen. Je wil namelijk ook niet dat er handelingsverlegenheid is bij bijvoorbeeld ondernemers omdat ze zeggen niet met het product te kunnen werken, vandaar dat ik wel probeer om de juiste balans te houden. Ja, we gaan ernaar kijken in den brede. Dat heb ik al aangegeven. Maar om nu even te zeggen "dat doen we langs de lijn van branches" of "dat doen we langs de lijn van 50 werknemers" vind ik iets te kort door de bocht, vandaar dat ik zeg: laten we even rustig met elkaar kijken hoe we het op een goede manier kunnen doen. Ik kom daar graag begin volgend jaar —dat klinkt verder weg dan het is; het is al binnen nu en een halfjaar — op terug.

Minister Aartsen: Het gevaar van een internationale vergelijking, weet ik inmiddels met mijn politieke ervaring, is dat er meestal één element uit wordt gehaald. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de accijnsdiscussie. Nooit vertelt iemand erbij wat de rest van de belastingdruk aan de andere kant van de grens is. Dat geldt hier ook voor. Daarom vind ik het verstandig om even het TNO-onderzoek af te wachten. Dat kijkt juist breed naar de internationale context, niet alleen naar dit onderdeel. Er zijn ook nog andere elementen waarom ze dit in Duitsland zo doen. Dat is volgens mij wat je wilt weten. Zijn wij echt gekke Henkie, of doen ze daar een aantal dingen anders en op een manier die misschien slimmer is? Dan kun je ervan leren. Ik denk dat we die nuance even moeten hebben in dat onderzoek vanuit TNO.

Minister Aartsen: Dat kan ik volgen. Ik kan de klok niet terugdraaien, maar ik zeg u: weet dat we een ambitie hebben. Met de voorbeelden waar ik het debat mee begon, probeer ik aan te geven dat we, daar waar het kan en daar waar we mogelijkheden zien, dit ook willen doen. Dat zeg ik vooruitlopend op de appreciatie. Volgens mij komen we zo over de gedragscode te spreken. Ik probeer echt de balans te zoeken tussen effectief beleid aan de ene kant en niet te veel regeldruk aan de andere kant. We gaan daar dus ook op deze manier naar kijken. Maar ik vind het op dit moment te vroeg om zo hard te stellen dat we bij alles teruggaan naar één, dat we de volledige toetsing loslaten of dat we de toetsing langs de lijn van werknemersaantallen laten lopen. Ik zeg de Kamer dus nogmaals toe dat ik in die brief niet alleen maar de uitkomsten neerzet, maar misschien ook een scherpere appreciatie van wat we dan gaan doen. Volgens mij is de Kamer namelijk op zoek naar wat ik nou ga doen naar aanleiding van de verkenning en de onderzoeken. Ik zeg u dus toe dat ik in die brief ook een aantal besluiten zal nemen over wat we gaan doen. Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg mij of we niet een verplichte paragraaf moeten opnemen over flexkrachten en ouderen. Het is natuurlijk al zo dat in de RI&E rekening moet worden gehouden met bijzondere of kwetsbare groepen. Op het moment dat jij een productiebedrijf hebt waar mensen 's nachts werken, moet je ook opschrijven hoe je daarmee omgaat. Als je bijvoorbeeld 60-plussers of zwangere vrouwen in dienst hebt, moet je opschrijven hoe die omgaan met het ritme van de verschillende diensten en met nachtwerk. Dat heeft op dit moment dus al een plaats. De heer Kisteman vroeg mij hoe de ARIE zich verhoudt tot de RI&E. De RI&E is op dit moment onvoldoende voor de specifieke gevaarlijke eigenschappen van stoffen. Daarom hebben we die ARIE. Op basis van het rapport van het RIVM ga ik op dit moment ook in gesprek met de verschillende sectoren om te kijken hoe we dat een vervolg kunnen geven. Ik kan u toezeggen dat ik in de eerste helft van 2027 terug zal komen op de verhouding met de ARIE. Ik stel voor dat we dat dan in dezelfde brief opnemen, refererend aan het rapport van het RIVM. Dan zijn er een aantal vragen breder gesteld over de regeldruk. Zoals ik al in het begin van mijn betoog zei, is het onze ambitie om aan de ene kant effectief beleid te maken en aan de andere kant oprecht te blijven kijken naar regeldrukreductie. Daarom heeft Sociale Zaken, ook zeker op het domein van gezond en veilig werk, een substantiële bijdrage geleverd aan de Regeldrukmonitor van het ministerie van Economische Zaken. Binnenkort zullen wij daar nog vijf nieuwe regels aan toevoegen, die bijvoorbeeld zien op hittestress en andere zaken. Dan ten aanzien van het punt van de netto-opbrengst. Het is heel ingewikkeld om op die manier te rekenen. Volgens mij moet je continu per maatregel kijken of het proportioneel is om dit vanuit de overheid te doen. Er zijn ook andere partijen die dit kunnen doen. We nemen het ATR daarin ook heel serieus. Zij zeggen: moet dit nou per se door deze persoon worden gedaan, of kunnen mensen dat zelf ook doen? Als je het dan doet, moet je gewoon per maatregel kijken wat het effect is op bedrijven. Ik zeg er ook maar gewoon bij dat een beetje gezond verstand en een beetje vertrouwen in werknemers en werkgevers hier ook heel verstandig is. Dat sluit aan bij de vraag van de heer Boon over de regeldruktoetsing. Alle regels die wij maken, de nieuwe wetgeving, toetsen wij op regeldruk. Zoals ik al eerder heb gezegd, proberen we ook te kijken — dat zit nog niet in de Regeldrukmonitor — hoe je überhaupt kun voorkomen dat je nieuwe regels introduceert, door dat op een andere manier te doen. Tot slot. De heer Ceulemans had een vraag over de verhouding in Europees verband. Hij vroeg of ze ons niet de markt uitprijzen en hoe het zit met dat level playing field. Mijn collega Vijlbrief is op dit moment bij de ILO in Genève. Een gevaarlijke stof is in Nederland net zo gevaarlijk als op heel veel andere plekken in de wereld. Juist op Europees en internationaal niveau probeer je te kijken hoe je dat … Ongeveer 90% van onze wetgeving op dit onderwerp komt uit Europa. Dat is niet voor niks, namelijk vanwege dat gelijk speelveld. Je probeert ook in internationaal verband te zorgen dat die regels zo gelijk mogelijk zijn. Ik zal straks nog ingaan op de vraag van mevrouw Van Ark over Schiphol, die in een ander mapje zit. Maar je probeert daar dus ook naar te kijken als je onderzoek doet. Nogmaals, vliegtuigemissie is niet alleen op Schiphol een probleem. Dat geldt voor meerdere plekken waar gevlogen wordt, zo ongeveer in alle landen. Je wilt dat op z'n minst in Europees verband op een goede manier oppakken. Het zou namelijk heel gek zijn als we in Nederland hele andere risico's zien dan op andere plekken in Europa. Dat was het kopje RI&E en regeldruk, voorzitter. Dan ga ik door naar de discussie over preventie en verzuim. Er is in dit huis al veel gesproken over de maatregelen en ambities van dit kabinet ten aanzien van hervormingen in de sociale zekerheid, ook ten aanzien van de WIA. Maar hier ligt denk ik een enorme kans om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen überhaupt niet arbeidsongeschikt raken, of zo kort als mogelijk arbeidsongeschikt raken, en om daar met veel meer gezond verstand over na te denken. Op heel veel plekken vinden we het heel normaal dat mensen, omdat ze het fysiek niet meer aankunnen … De voorzitter van MKB-Nederland gebruikt altijd het voorbeeld van de voetballer. Die kan voetballen tot een jaar of 30, 35. Het is heel normaal dat hij nadenkt over hoe hij het daarna gaat doen. Kan hij op tijd stoppen? Datzelfde geldt voor zware beroepen. Het zou veel verstandiger zijn als mensen op hun 40ste, 45ste of 50ste al na gaan denken of ze niet een ander carrièrepad kunnen belopen met de kennis die zij hebben opgedaan, in plaats van doorwerken tot hun 60ste met knieën en ruggen die het niet meer doen. Vervolgens moeten ze dan van de RVU-regeling gebruikmaken. Het is goed dat we die hebben voor de mensen die niet meer kunnen switchen. Maar idealiter wil je in je beleid zorgen dat mensen daar überhaupt niet terechtkomen, omdat we op een hele slimme manier hebben nagedacht over preventie en het tegengaan van verzuim. Daarom kan ik de heer Neijenhuis en ook mevrouw Van Brenk wel een toezegging doen op dit onderwerp. We moeten binnenkort nog gaan spreken met de sociale partners. Het is de ambitie van het kabinet om dat snel te doen. Nogmaals, de uitnodigingen naar de bonden liggen er. Met hen moet ook de discussie worden gevoerd over preventie, het voorkomen van ziekteverzuim en wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen uitvallen. Zij moeten daar ook een plek in krijgen. We proberen het idee van een preventiepact, of preventie-akkoord — ik weet niet meer wat het was — daar ook in mee te nemen. Mevrouw Van Brenk vroeg: kunnen we dat dan ook afdwingbaar maken? Ik denk dat dit dus een manier zou kunnen zijn om veel scherpere afspraken te maken over hoe je ervoor kan zorgen dat we minder uitval hebben op de werkvloer en dat mensen op een goede manier het einde van hun carrière kunnen halen.

Minister Aartsen: Ik denk dat we elkaar daarin vinden. Volgens mij is dat nou juist precies wat je wil doen in die gesprekken tussen werkgevers en werknemers. Ik denk dat nog veel prominenter naar voren kan komen hoe je een aantal zaken preventief kunt regelen. Ik zal zo nog iets zeggen over de Wet poortwachter en loondoorbetaling. Ik denk dat we toch heel erg gericht zijn op het moment dat mensen uitvallen en op alles wat daarachter zit. De hele beweging naar voren toe en hoe je het gesprek aangaat met je medewerkers ontbreekt in deze discussie. Ik noemde net het voorbeeld in de schoonmaakbranche, van menstruatieklachten en overgangsklachten. Dat zijn zaken die je vrij goed ziet aankomen, als zowel werkgever als werknemer. Dit zijn dus vrij evidente punten die je kunt oppakken. Als je ouder wordt, weet je dat een aantal zaken minder soepel gaan. Stel dat je werkzaam bent bij de NS. Als conducteur in een trein weet je dat sommige treinen nogal heen en weer gaan en dat dat niet lekker is voor je knieën. Als je dat jaren achter elkaar doet, gaat dat ergens een keer knellen. Het gesprek daarover voeren — nogmaals, het is geen rocketscience — gebeurt veel te weinig. Ik vind dus ook echt dat we daar zowel werkgevers als werknemers gezamenlijk op aan moeten spreken en moeten vragen hoe ze dit goed gaan organiseren. Daar is namelijk wel winst te halen. Misschien kan ik gelijk even een antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Brenk over de fysieke hulpmiddelen. Daar hebben we geen subsidie voor. We kunnen daar de MDIEU-gelden ook niet voor inzetten, omdat dat technisch gezien staatssteun zou zijn. Juist dit soort investeringen zijn gewoon fiscaal aftrekbaar. Het is verstandig om dat te doen, nog los van de vrije ruimte die er is in de WKR. Het zou juist aanlokkelijk moeten zijn om hierin te investeren. Gelukkig gebeurt dat ook wel, maar ik denk dat daar echt nog winst te behalen is. Hetzelfde geldt voor de uitval door thuiswerksituaties en mantelzorg. We proberen natuurlijk met het kortdurende en het langdurende mantelzorgverlof — de SER heeft daar een aantal appreciaties over gegeven — te voorkomen dat mensen die in een wiebelige periode van hun leven zitten, uitvallen. Of ze nou in scheiding liggen, een ziek kind of een zieke moeder hebben, of wat dan ook, ze moeten de balans tussen werk en privé goed kunnen houden en voorkomen dat ze uitvallen. Ik denk dat daar uiteindelijk de winst te behalen is. Daarom zeg ik: laten we dit prominent op de agenda zetten bij de sociale partners. Dit is namelijk echt iets wat we met hen moeten bespreken. Ik heb in het antwoord op deze interruptie gelijk drie vragen beantwoord.

Minister Aartsen: Ik hoop dat we uiteindelijk ook zonder voorwaarden met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dat is ook een mooie Nederlandse traditie. Ja, ik ben voor het spiegelen aan het zwaarwerkakkoord, maar ik wil eigenlijk nog meer dan dat. Uiteindelijk gaat het namelijk om meer dan zwaar werk. Als we de aantallen zien … Onder andere naar aanleiding van een motie van de heer Neijenhuis zijn we de uitval van jonge mensen aan het onderzoeken, meer specifiek de uitval van jonge vrouwen. Dat doen we niet alleen in Nederland, maar eigenlijk in heel West-Europa. Ik spreek vanmiddag mijn collega uit het Verenigd Koninkrijk, onder andere hierover. We moeten daar echt iets mee. Het is echt iets anders dan zwaar fysiek werk in de haven of op de trein. Daar hebben we echt andere zorgen. Ik zou het gesprek dus eigenlijk veel breder willen voeren over hoe je nou op een goede manier werk en privé combineert en hoe je ervoor zorgt dat je fit op je werk bent en dat ook kan blijven. De standaardoptie moet niet zijn dat je je ziek meldt en dat er sprake is van ziekteverzuim. Ik denk dat het een veel beter gesprek is als we het op die manier vormgeven. Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over het recht op onbereikbaarheid. Daar wordt ook in Europa over gesproken op dit moment. Dit is wat mij betreft nou bij uitstek zo'n punt waar werkgevers en werknemers onderling afspraken over moeten maken. Als we bij wet gaan vastleggen dat je tot 18.00 uur wél gebeld mag worden en om 18.01 uur niet meer, krijg je weer die houding waarbij werkgevers zeggen: "Dit hebben we bij wet goed geregeld. Punt." Je wilt juist op een gezonde manier met elkaar spreken en dat werknemers zeggen: je mag me best weleens bellen, maar accepteer ook dat ik soms nee zal zeggen, of moe ben, of deze week heel hard heb gewerkt en nu even niet wil. Dat is het echte gesprek dat je wilt hebben op de werkvloer. Dat is dus niet: in de wet staat dit of dat. Er is nog gevraagd naar de Wet poortwachter. Ook daar zie ik wel kansen en ruimte voor verbeteringen. Aan de ene kant zien we inderdaad dat het te veel een afvinklijstje is. Ik hoor te veel werkgevers zeggen dat ze graag eens een bos bloemen zouden willen sturen, of gewoon de algemene vraag willen stellen: hoe gaat het met u? Ze krijgen dan het advies van de arboarts om dat niet te doen, omdat ze zich dan bemoeien met de belastbaarheid. Bij dat gestolde wantrouwen, waarbij alle menselijkheid eruit wordt geslagen, gaat er bij mij altijd een vuurtje branden. Dat weet mevrouw Patijn ook. Daar moeten we ook iets mee. Zoals we al gezegd hebben, gaan we aan de slag met een knelpuntenanalyse van de Wet poortwachter. Ik heb dan even de knip gemaakt met loondoorbetaling bij ziekte. Het wordt echt een inhoudelijke knelpuntenanalyse van de Wet poortwachter. Hoe hebben we dat nou georganiseerd en is de uitkomst daarvan de menselijke, preventieve en effectieve manier, die we daarvan verwachten? Ik denk dat we daar nog wel wat winst kunnen behalen. Daarom hebben we ook gezegd dat we een knelpuntenanalyse gaan doen met werkgevers, maar ook met werknemers en ook met het UWV. Ik zie namelijk dat als wij hier wat energie op zetten, we echt wat verbeteringen kunnen vormgeven. Tot slot. Mevrouw Van Brenk heeft nog …

Minister Aartsen: Ik heb nog één vraag en dan ben ik klaar met het blokje.

Minister Aartsen: Dat was de vraag van mevrouw Van Brenk over de verplichte gezondheidschecks en of ik met de collega van VWS kan bespreken of die in de ziektekostenverzekering vergoed kunnen worden. Het antwoord is ja. Dat zal ik met haar opnemen. Dan is het blokje klaar.

Minister Aartsen: Ja, daar zijn wat schattingen over. Wij kijken natuurlijk alleen maar naar de WIA, omdat dat publieke uitgaven zijn. We hebben natuurlijk ook verplichte private uitgaven. Die zijn er in de eerste twee jaar. We zien dan dat de totale kosten van de loondoorbetaling voor de verzuimde dagen bijna 20 miljard zijn. Dat is dus 20 miljard euro die door werkgevers wordt betaald voor de loondoorbetaling. Dat vergeten we nog weleens in het plaatje van de collectieve lasten, maar die mag je daar gemakshalve even bij rekenen. Je ziet dat het deel dat werkgerelateerd of deels werkgerelateerd is ongeveer 8 miljard is. Dat betekent dat het overige verzuim 12 miljard is. Dat heeft natuurlijk inherent te maken met de manier waarop wij het op dit moment hebben gefinancierd. Als je je knie verzwikt op het voetbalveld op zondag, of tijdens de skivakantie van je ski's af valt, dan hebben we het in het huidige stelsel zo geregeld dat het de verantwoordelijkheid is van de werkgever om je door te betalen. We zien het volgens mij ook bij arbeidsconflicten of ziekmeldingen vanwege bijvoorbeeld druk op het werk, privéomstandigheden of andere omstandigheden. Dat betreft zaken waar een werkgever lastig wat aan kan doen. Volgens mij is dat een van de punten die we in de knelpuntenanalyse van de Wet verbetering poortwachter kunnen opnemen. Dat zijn zaken waarbij het voor een werkgever heel ingewikkeld is om er iets aan te doen, maar waarbij het wel verstandig is om samen met de werknemer te kijken hoe het probleem kan worden opgelost, zodat het verzuim naar beneden gaat. Als je kijkt naar het percentage werknemers dat verzuimt en waarbij sprake is van een kort- of langdurig conflict met de werkgever, zie je dat dat ongeveer een kwart van het totaal bedraagt. In het afgelopen jaar lag dat zelfs op 60%, dus dat zijn flinke aantallen. Bij de appreciatie van die getallen hoeft het niet zo te zijn dat iemand niet ziek is, maar we zien wel dat er sprake is van een combinatie of een vergaring van verschillende vormen van uitval, namelijk arbeidsconflicten aan de ene kant en ziekte aan de andere kant, en alles wat ertussenin zit. Ik denk dat het goed is om te kijken of we met de poortwachteranalyse daar de vinger achter kunnen krijgen. Een werknemer met een arbeidsconflict vergt uiteindelijk echt een andere aanpak dan een werknemer die zijn been breekt. En iemand die zijn been breekt, vergt een andere aanpak dan iemand die bestraling gaat krijgen en waarschijnlijk langdurig gaat uitvallen. Ik kom overigens ook nog te spreken over werken als medicijn. Werk kan dan een heel andere rol spelen dan bij iemand die last heeft van zijn schouder omdat hij gewoon te zwaar werk doet. Mijn analyse in mijn eerste drie maanden als bewindspersoon is dat onze wetgeving onvoldoende is ingericht op die variatie. Ik zie wel kansen om dat in de toekomst … Ik moet even de verwachtingen managen dat we niet alles kunnen oplossen, maar ik zie wel kansen om te kijken hoe we op dat gebied het systeem kunnen verbeteren.

Minister Aartsen: Om die vraag heel helder te kunnen beantwoorden, moeten we dat meenemen in de knelpuntenanalyse. Laat ik toezeggen dat we dit daarin meenemen. De analyse is dat, omdat we de Wet verbetering poortwachter hebben gehad, de vormvrije re-integratieverplichting is ingevoerd. Perceptie speelt vaak een belangrijkere rol dan hoe het daadwerkelijk in de wet staat. Dat kun je ondernemers ook niet kwalijk nemen. Maar juist daarom zie ik op dat gebied wel verbetering. Precies omdat je wilt dat er voor verschillende problemen verschillende aanpakken zijn, met uiteindelijk ook een persoonlijke aanpak. Uiteindelijk is het doel van onze re-integratieverplichting in het eerste en tweede jaar dat mensen het liefst terugkeren naar de plek waar ze waren, al dan niet in een aangepaste functie. Als dat het doel is, dan is het ook heel gezond dat je regelmatig persoonlijk contact blijft houden. De meeste bedrijven zijn klein en hebben minder dan tien werknemers. Ik zeg altijd dat werkgevers vaak weten wanneer iemands kinderen jarig zijn en wanneer iemands trouwdag is. Laten we het mooie van die relatie tussen de werkgever en de werknemer proberen een betere plek te geven, bijvoorbeeld in de Wet verbetering poortwachter. Ik denk dus dat we elkaar op dat gebied kunnen vinden. Voorzitter. Dan maak ik het overstapje naar alle zaken die met gevaarlijke stoffen en beroepsziektes te maken hebben. We hebben natuurlijk een TSB-regeling voor bepaalde beroepsziektes. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De eerste is: wat is ervoor nodig om bijvoorbeeld een ziekte als parkinson toe te voegen als erkende beroepsziekte? Denk aan gewasbeschermingsmiddelen, waar in het zaaltje hier verderop overigens ook vol over wordt gesproken. Ik kan er allemaal niet te veel over zeggen, omdat ik ook wil voorkomen dat we verwachtingen creëren. Ik wil daarbij het volgende vasthouden We hebben daar een keurige procedure voor. We hebben een adviescommissie die advies geeft over de lijst van beroepsziektes. Ik heb die gevraagd om een advies over de mogelijke toevoegingen. Ik wacht die adviezen af. Dat geldt overigens voor meerdere beroepsziektes die in de procedure zitten. Die commissie geeft daar een advies over. Dan doorlopen we de procedure. Ik zal daar pas uitspraken over doen op het moment dat we daar een besluit over nemen. Als we dat eerder doen, creëren we mogelijk verkeerde verwachtingen met elkaar. Dat moeten we niet doen. Datzelfde geldt voor de leeftijdgebonden beroepsziektes. We kijken altijd naar leeftijd, specifiek bij dit soort zaken. Maar bij beroepsziektes kunnen we niet een apart onderzoek doen naar leeftijd, omdat dit echt ziektes zijn die met het beroep te maken hebben en niet met leeftijd.

Minister Aartsen: Ik kan u daar dit najaar over informeren. Mevrouw Patijn vroeg mij ook hoe wij zorgen dat arbeidsmigranten het weten te vinden. We kijken op dit moment naar communicatiecampagnes in andere talen, bijvoorbeeld in het Pools en in het Turks. Dat is uiteindelijk onderdeel van de verhoogde inzet die we doen ten aanzien van de communicatie over de TSB-regeling. Ik kan u toezeggen dat ik daarop terugkom in de voortgangsbrief die we daar aan het einde van het jaar nog over sturen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Dat raakt ook de vragen over de motie over de verjaring van asbest. Dat is een wat ingewikkelde discussie, omdat dit raakt aan de verjaringstermijnen uit het Burgerlijk Wetboek. Dat raakt al gauw een bredere discussie in de rechtspraak over rechtszekerheid. Daarbij is het ingewikkeld om voor de ene zaak een termijn van 30 jaar te hanteren en voor de andere een andere variatie. Ik ben me ervan bewust dat dit niet een bevredigend antwoord is op de vragen, maar soms zijn zaken ook zoals ze zijn. Kabinetsbreed proberen we ervoor te waken om te veel variatie aan te brengen in het Burgerlijk Wetboek ten aanzien van verjaringstermijnen. Specifiek moet ik deze vragen naar JenV verwijzen. Dan de vraag over de vliegtuigmotoremissies. Ik zal de Kamer nog voor de zomer informeren over het vervolgonderzoek. Ik zeg erbij dat het een ingewikkeld onderzoek is, omdat het best ingewikkelde materie is. Je moet ook goed kijken wat het effect is van bepaalde emissies op welke personen. Je hebt er ook verschillende groepen voor nodig. Daar kijken we dus naar. Ik wijs er overigens op dat we niet moeten doen alsof er nu niks gebeurt. Er is een goed traject gestart. Voor Schiphol geldt de minimalisatieverplichting. Er is een afspraak gemaakt over het einddoel in 2030. Ook worden er switches gemaakt van dieselaggregaten en dieselvoertuigen naar elektriciteit, waar dat mogelijk is. Iedereen die de krant leest, weet namelijk dat de elektrificatie van een aantal zaken ook geen eenvoudige oplossing gaat zijn. Zo proberen we aan de ene kant de arbo-eisen echt goed vorm te geven en aan de andere kant rekening te houden met het gelijke speelveld, waar juist een partij als Schiphol enorm veel belang bij heeft. Zo proberen we de balans op een goede manier vorm te geven. De heer Kisteman vroeg mij nog naar het betrekken van de Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen. In het uitwerken van de motie-Kisteman zet ik in op het vergemakkelijken voor werkgevers om de werkwijze RI&E bij gevaarlijke stoffen te verbeteren. Dat doen we bijvoorbeeld met subsidies aan bepaalde branches en sectoren en door daar met beleidsagenda's duurzame inzetbaarheid een bijdrage aan te leveren. Denk bijvoorbeeld aan specifieke ondersteuning voor schilders of kappers. De Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen, met vijftien casussen, is echt wat anders. Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar ik kan dat niet meenemen in de motie, omdat dit geen wettelijke eisen zijn die zien op de RI&E. Dat waren de vragen ten aanzien van de gevaarlijke stoffen en de overige vragen.

Minister Aartsen: De casus van de ruitenwisservloeistof betreft volgens mij echt substantieel iets anders, omdat dat niet specifiek ziet op de arbowetgeving. Ik kom dan bij mijn oude vak terecht, want dan gaat het over de REACH en milieuwetgeving die we hebben, om het maar even ingewikkeld te maken. Ik stel voor dat ik hier in de tweede termijn specifieker op terugkom, anders ga ik heel makkelijk verwijzen naar mijn collega van Milieu. Ik ken de andere kant; als Kamerlid is dat niet per se bevredigend. Laat ik daar dus in de tweede termijn op terugkomen, met de winstwaarschuwing dat het waarschijnlijk onder de Milieucollega valt en niet bij arbo hoort. Voorzitter. Dan gaan we naar kidfluencers. Er is veel over gesproken en veel over gezegd. Ook hier geldt dat we hebben gekeken hoe we iets effectiefs kunnen doen. Het is namelijk een onderwerp dat al lang speelt en ook al lang een onderwerp van maatschappelijke discussie is. Er wordt al lang gesproken over de schadelijke effecten van het verdienen van geld aan het gebruiken van kinderen. Dat is het namelijk uiteindelijk. Hoe schattig, leuk en artistiek het ook zou kunnen zijn, uiteindelijk is het geld verdienen met kinderen. Er is lange tijd gesproken over een wetsvoorstel dat aansloot bij de bestaande Arbeidstijdenwet, namelijk bij de artistieke vrijstelling en ontheffing daarin. Ik heb daar als minister van gezegd: ik vind dat bij uitstek zo'n voorbeeld waarbij je ziet dat de wetgeving die we hebben, gewoon niet past bij de huidige digitale tijd. Ik noem nogmaals de musical Annie uit de jaren vijftig. Daarbij werden de rusttijden van kinderen bijgehouden in een boekje. Daar zag de Arbeidsinspectie op toe en de werkgever vroeg de ontheffing aan. Vloggen, onlinecontent, is echt iets heel anders is dan een rustboekje van een musicalproducent bijhouden. Dus laten we alsjeblieft niet proberen de nieuwe tijd in de oude wet te stoppen. Laten we dat op een andere manier organiseren. Bijkomend probleem is hierbij ook nog een keer dat de wetgeving echt bedoeld is voor een werkgever-werknemerrelatie. De musicalproducent is in dat geval de werkgever. Die heeft ook alle bijbehorende verantwoordelijkheden. Bij kidfluencers of familievloggers is er juist geen sprake van een werkgever, maar zijn er gewoon verschillende sponsordeals of heeft de ouder juist een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik heb daar samen met mijn collega van Digitale Zaken naar gekeken. Het is echt onontgonnen terrein. De discussie rond de DSA in Europa en ook het socialmediaverbod dat mijn collega voornemens is in te stellen, heeft betrekking op de gebruikers. Dat zijn dus niet de mensen die in de filmpjes voorkomen, maar de mensen die naar die filmpjes kijken, om het maar even ingewikkeld te maken. De wetgeving baseert zich op consumentenbescherming, dus het is ingewikkeld om langs die lijn iets te doen. Uiteindelijk gaat het om de gebruikers en niet om de mensen die in het filmpje voorkomen. Ik noem ook de privacy van kinderen, de vraag welk effect het op kinderen heeft en de vraag of ouders daarin een ouderlijke verantwoordelijkheid hebben. Ook de discussie met mijn collega van JenV daarover liep vast in het toch hele zware wettelijke kader dat wij, gelukkig, denk ik, hebben. Wat is de rol van de ouder? Welke rechten en plichten heeft die? Je mag als overheid dus niet zomaar zeggen: als u uw kind te veel filmt, dan treden wij in het ouderlijke gezag. Dat zou ook een beetje gek zijn. Daarom hebben we uiteindelijk op het ministerie gezegd: dan vallen we toch terug op een klassiekere manier van denken. Maar dat is denk ik wel een effectievere manier van denken. Op het moment dat jij kinderen inzet om op een bedrijfsmatige manier geld te verdienen, is dat kinderarbeid, want dan laat je je kind, hoe leuk het soms misschien ook is, werken met het doel om geld te verdienen. Als mensen een filmpje opnemen, zonder het doel om daar geld aan te verdienen, en ze er dus ook geen geld aan verdienen, dan is er geen sprake van een commerciële, bedrijfsmatige aanpak, vandaar dat we hebben gezegd: dit is de weg die we moeten kiezen. Een van de journalisten vertelde mij dat we waarschijnlijk het eerste land zijn dat deze route gaat bewandelen. Ik zeg er dus bij: dit is onontgonnen terrein. We gaan onze wet aanpassen op een nieuw digitaal tijdperk. Ik heb dus ook gezegd: laten we niet proberen om perfectie na te streven, want dat gaan we niet bereiken. Laten we iets doen wat in ieder geval een stap meer is dan wat we nu doen, namelijk niks. Daarom hebben we gezegd: we gaan aan de slag met het bedrijfsmatig gebruiken van kinderen met een commercieel doel. We moeten dit nog uitwerken. We gaan dus bekijken: hoe definieer je "bedrijfsmatig"? Dat hebben we gelukkig op een aantal rechtsterreinen al gedaan. Als je geld verdient, ook online, bijvoorbeeld met het verkopen van spullen via Marktplaats, moet je op een gegeven moment belastingaangifte doen, omdat je gewoon netjes al je inkomsten moet opgeven. Daar zit een belangrijke haak. We gaan ook bekijken hoe vaak zo'n kind dan in beeld komt, zodat dit ook echt hard te maken is. Dat gaan we uitwerken — we komen daar in het najaar nog op terug — zodat we uiteindelijk kunnen ingrijpen met passende boetes. Dat kunnen hoge boetes zijn, maar die moeten wel passend zijn, want dat is nou eenmaal hoe onze Arbowet werkt. Met "passend" bedoel ik natuurlijk ook dat mensen het niet in prijzen in die vlogs … Volgens mij stelde de heer Boon of iemand anders die vraag. Passend betekent ook dat het een effect oplevert. We moeten ook kijken hoe we het herhaaldelijke daarvan in een goed handhavingskader kunnen doen. Ik zeg er ook maar gewoon even bij: de platforms hebben ook een bepaalde rol in het verspreiden van content waarin kinderarbeid en andere strafbare zaken voorkomen. Ik heb dus met mijn collega afgesproken om daarover met platforms in gesprek te gaan. Je kunt niet zomaar content gaan verspreiden of actief promoten als daarin sprake is van strafbare zaken, zoals kinderarbeid. Daar gaan we dus naar kijken. Ik ga dus samen met mijn collega van EZK kijken naar de rol van de platforms. We gaan kijken hoe we daar stappen op kunnen zetten. Ik kan u toezeggen dat we dit najaar een volgende stap zullen zetten voor dit wetsvoorstel en dat we uw Kamer daarover zullen informeren.

Minister Aartsen: Dan komen we te spreken over waar we die grens leggen. Dat vind ik ingewikkeld. Ik kan dat niet zo hard toezeggen als mevrouw Van Ark vraagt. Ik hoop dat de platforms hier uiteindelijk ook een rol in gaan spelen, dat die ook zeggen: als je op een bedrijfsmatige manier geld verdient, dan … Of je nou op een bedrijfsmatige manier een klein beetje geld verdient of op een bedrijfsmatige manier heel veel geld verdient, uiteindelijk gaat het om het bedrijfsmatige karakter, omdat je als doel hebt om er geld mee te verdienen en het daar ook voor inzet en men dat ook op die manier kan aanmerken. Het staat mensen natuurlijk vrij om heel veel volgers te hebben en leuke vlogs te maken met hun kinderen zonder dat ze er geld aan verdienen. Je hoeft dat geld niet aan te nemen. Je hoeft die sponsordeals niet aan te nemen. Je mag ook gewoon leuke dingen doen zonder dat je daar geld aan verdient. Ik denk alleen dat dat in de praktijk niet zo vaak zal voorkomen; zo eerlijk moeten we dan ook weer zijn. Maar dat mag natuurlijk wel. Daarom zeggen we: we laten het echt lopen langs de lijn van commercie en bedrijfsmatigheid, omdat daar de link met kinderarbeid zit.

Minister Aartsen: Dat maakt inderdaad onderdeel uit van de totaalaanpak. Wij zullen samen met de interdepartementale collega's de verantwoordelijkheid nemen om te kijken naar het internet en kinderrechten. Het coalitieakkoord gaat al aan de slag met een minimumleeftijd van 15 jaar voor het gebruik van social media. We gaan ook kijken naar de communicatie richting ouders. Verder kijken we nog naar de rol van de platforms en naar zelfregulering voor adverteerders, waarbij ook een verbod kan worden ingesteld op de samenwerking met kinderen. Daarover gaan we afspraken maken met adverteerders. Dat doe ik samen met de staatssecretaris Digitale Zaken.

Minister Aartsen: Voorzitter. Dan het blokje toezicht en handhaving. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De heer Boon vroeg mij naar zzp'ers en dodelijke ongevallen. Er zijn inderdaad situaties waarin er sprake is van dodelijke ongevallen. Ik moet daarbij wel zeggen: de Nederlandse Arbeidsinspectie doet altijd onderzoek naar dodelijke ongevallen, ook als er sprake is van een zzp'er. Dan voert de NLA dat onderzoek ook uit. Maar — dit komt even op de techniek aan — uiteindelijk kan de NLA zo'n onderzoek niet afronden, omdat uiteindelijk een afronding in het bestuursrecht van de NLA zal betekenen dat die de betrokken werkgever op zijn verantwoordelijkheid zou moeten aanspreken en bij een zzp'er is er geen werkgeversgezag. Dus vandaar dat dat niet op die manier kan. Maar op het moment dat er een dodelijk ongeval is, dan voert de NLA het onderzoek uit. Het is overigens ook zo dat — daar had ik het in een vorig debat al over in een interruptiedebatje met mevrouw Patijn — zzp'ers zich op dit moment al aan een aantal onderdelen van de Arbowetgeving dienen te houden. Het gaat dan over ernstige risico's, bijvoorbeeld als het een gevaar voor een ander oplevert. Denk bijvoorbeeld aan valgevaar of chemische stoffen. In het geval van arbeidsrisico's die plaatsvinden op een plek waar ook werknemers in loondienst zijn, dan gelden dezelfde regels als voor werknemers het geval is, bijvoorbeeld als het gaat om fysieke belasting en lawaai. Mevrouw Van Brenk vroeg mij naar een samenvatting van de afspraken die zijn gemaakt over de veiligheid van zzp'ers bij nachtwerk en op het spoor. ProRail en railAlert zijn op dit moment aan het kijken naar de verbeteringsmogelijkheden voor de arbeidsomstandigheden op het spoor, bijvoorbeeld door een betere balans tussen overdag werken en nachtwerk. Daarnaast kijken we ook in de keten steeds vaker hoe je dat op een goede manier kan organiseren, bijvoorbeeld door te wijzen op de bescherming die zzp'ers ook gewoon dienen te genieten in de Arbowetgeving, en te kijken of dat op de goede manier is geregeld. Ik heb al eerder aan mevrouw Patijn aangegeven dat ik het verstandig vind om eens breder te kijken: hoe is de verhouding zzp en Arbowetgeving? Je kan niet de ene kant op gaan, namelijk zzp'ers er helemaal buiten houden. De andere kant is ook wat ingewikkeld, omdat het geen werknemers zijn en er dus geen werkgeversverantwoordelijkheid is. Dat botst met elkaar. We hebben dat op dit moment geregeld. Ik krijg altijd het wetsartikel aangereikt bij de voorbereiding. Ik heb al eerder toegezegd aan mevrouw Patijn dat we dus breder moeten bekijken: hebben we dit nou op een effectieve manier georganiseerd of kunnen we dit iets intelligenter inrichten? Ik zie namelijk wel dat hier een probleem is, omdat de manier waarop we dit op papier hebben geregeld, niet helemaal overeenkomt met hoe het in werkelijkheid gaat.

Minister Aartsen: Ik stel voor dat we daar wat uitgebreider op terugkomen in de voortgangsbrief die ik voor de kerst zal sturen, omdat we even wat breder onze mind op moeten maken. Mevrouw Van Brenk vroeg mij nog of we kunnen toezeggen dat we het geld uit de boetes die de Nederlandse Arbeidsinspectie oplegt, kunnen gebruiken voor een speciaal fonds. Ik zou dat heel graag willen, maar gelukkig hebben wij begrotingsregels met elkaar afgesproken. Als ik dat wil, dan wil mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat dat ook, Justitie wil dat ongetwijfeld ook en zo ken ik nog wel een ander lijstje van mensen die dit heel graag zouden willen. Maar gelukkig hebben we met elkaar afgesproken dat alle boetes die worden geïnd ten goede komen aan de algemene middelen, zodat ze uiteindelijk ook naar nuttige zaken gaan, zoals zorg, onderwijs en andere dingen. Tot slot de vraag van de heer Boon over hoe het zit met de rol van taalproblematiek. Dit is bij uitstek een onderwerp dat juist in zo'n RI&E naar voren zou moeten komen. Werk je veel met mensen die niet dezelfde taal spreken en is dat een belemmering? Zo ja, welke oplossingen heb je dan? Kun je in het Pools aangeven dat er sprake is van gevaar? Kun je met kleurcodes werken? Kun je met symbolen werken in plaats van met woorden? Dat zijn bij uitstek zaken die daarin een plek moeten hebben. Het is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de werkgever, maar ook van eventuele uitleners, inleners en andere zaken die in de keten voorkomen. Ik hoop ook snel met de meld- en vergewisplicht te komen, met name in de keten, waar toch vaak sprake is van arbeidsmigranten, om dit op de goede manier een plek te geven. Het een-na-laatste blokje gaat over de gedragscode. Dit is nou juist de balans die we hebben proberen te zoeken, zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei, tussen "wat is goed?" en "als iets goed is, moet je het dan in een wet stoppen?". Dat is bij uitstek een punt als dit. Het is verstandig als bedrijven een gedragscode hebben, helemaal wat grotere bedrijven. Dat kan bijdragen aan het tegengaan van ongewenst gedrag, net zoals heel veel andere zaken kunnen bijdragen aan het tegengaan van ongewenst gedrag. De vraag is alleen wel: moet je ook in de wet zetten dat ieder bedrijf een gedragscode moet hebben? Daarvan heb ik gezegd: dat lijkt mij niet verstandig om te doen. We zien op een aantal terreinen dat het wel degelijk nuttig is om te doen, maar ook dat het niet onomstotelijk bewezen is, en er moet een direct aantoonbare bijdrage zijn om dat te doen. Daarom vind ik ook dat je terughoudend moet zijn om, helemaal als het gaat om zaken die je op papier moet vastleggen, in de wet te zetten dat mensen iets op papier moeten vastleggen. Daarmee loop je namelijk het risico dat het mogelijk een papieren verplichting wordt, zonder dat een bewezen effectief effect is. Betekent dat dan dat we niks doen? Nee, dat is niet zo. We hebben gezegd, ook in samenspraak met de regeringscommissaris: laten we kijken hoe we meer energie kunnen geven aan bijvoorbeeld de sectoraanpak. Daar zitten namelijk juist veel meer praktische oplossingen in. Ik verwijs ook graag naar de sectoraanpak voor de horeca. Dat is bij uitstek een sector waarin we zien dat seksueel grensoverschrijdend gedrag en ongewenst gedrag een probleem zijn, zowel van gasten als van medewerkers. Daar ligt dus een enorme kans om iets te behalen. De sectorvertrouwenspersoon wordt daarbij altijd benoemd. Het is heel ingewikkeld voor een lokale kroeg met een paar man in dienst om een eigen vertrouwenspersoon te hebben. Door dat op sectoraal niveau te doen, zodat iemand zich bij de branchesector kan melden en een sectorvertrouwenspersoon kan aanspreken, kan dat wel een enorme bijdrage leveren. Daarmee verlaag je de drempel voor zowel werknemers als werkgevers. Ook gezamenlijke trainingen, bijvoorbeeld voor omstandersituaties — er gebeurt wat, hoe moet ik handelen? — kunnen in zo'n sectoraanpak een hele praktische en goede invulling zijn. In mijn overtuiging is dat een beter instrument dan een wettelijk vastgelegde gedragscode voor alle bedrijven.

Minister Aartsen: Nogmaals, het is een goed instrument. De vraag is alleen: is het goed en effectief genoeg, en is er voldoende bewezen onomstotelijkheid om het in een wet vast te leggen? Ik maak bewust dat onderscheid. Ik zeg niet: het is totaal nutteloos, dus doe er maar niks mee. Nee, het kan op heel veel plekken zeker nuttig zijn, maar dat betekent nog niet dat we het in een wet moeten vastleggen. Dat onderscheid probeer ik steeds te maken in de wet- en regelgeving die we maken. Het is zeker een nuttig instrument. Maar het effect is voor mij — ik verwijs ook naar het TNO-onderzoek — onvoldoende onomstotelijk bewezen om te zeggen: we gaan dit in een wet vastleggen en iedereen verplichten om dit te gaan doen, gecombineerd met handhaving en controles. Ik zet liever de beperkte capaciteit die er is, in voor zaken die wel bewezen effectief zijn of in mijn ogen … Ik denk dat dat ook een manier van kijken is. Ik denk dat het in een horecasituatie zoals ik die net schetste veel effectiever is om een gezamenlijke training te doen over hoe je omgaat met bepaalde situaties of om een vertrouwenspersoon aan te bieden. De bekende spotjes van "Man, zeg er wat van!" zijn volgens mij ook hele goede voorbeelden van hoe dat praktisch gaat. Ik denk dat dat uiteindelijk veel effectiever is dan een papieren gedragscode die men een keer uitprint en waarvan men zegt: nou, dat hebben we gedaan, dus we kunnen weer door. Die balans probeer ik steeds te zoeken, vandaar dat ik gezegd heb: laten we voor deze route kiezen, en niet voor het wettelijk verankeren van een gedragscode.

Minister Aartsen: Ik blijf er wel bij dat het uitgangspunt moet zijn dat we geen wet hebben totdat we voldoende bewijs hebben dat je iets in een wet moest vastleggen en niet andersom. Ik vind dat we die verantwoordelijkheid hebben. Daarom heb ik ook gezegd: ja, het is zeker nuttig, maar dat betekent niet dat we bij wet moeten vastleggen dat alle bedrijven dat ook moeten hebben. Nogmaals, je moet het ook handhaven en controleren, want anders heeft het helemaal geen zin. Die drempel ligt wat mij betreft hoog bij dit soort onderwerpen, en al helemaal als het gaat om zaken die je op papier moet regelen. Ik vind namelijk dat je moet voorkomen dat het een papieren werkelijkheid wordt. Ik zeg dus: ja, we zien interessante aanknopingspunten. Tegelijkertijd is er geen bewezen effect en geen onomstotelijk bewijs van een causaal verband. Daarom vind ik dat je terughoudend moet zijn met het regelen van papieren zaken in een wet. Dan kies ik dus liever voor een praktische en pragmatische route, zoals de sectoraanpak.

Minister Aartsen: Ik zoek een beetje naar "de vrijblijvendheid voorbij". Kunt u dat iets specifieker toelichten? Excuus.

Minister Aartsen: Nogmaals, door een aanpak te maken die op sectoraal niveau oplossingen aandraagt. Ik heb het in het debat over het ILO-verdrag ook gezegd: seksueel overschrijdend of ongewenst gedrag is geen gedrag dat primair is voorbestemd op de werkvloer. Als je seksueel grensoverschrijdend gedrag vertoont, dan is het niet zo dat je dat alleen op kantoor doet en dat je dan heel ander gedrag laat zien als je met je vrienden naar het café gaat. Wat er in de samenleving gebeurt, komt op de werkvloer en vice versa. Dat betekent dat je daar op een andere manier mee om moet gaan, in mijn ogen. Dan moet je zeggen: het is niet heel ingewikkeld om daar allerlei wet- en regelgeving op te maken richting werkgevers. Je moet ze handvaten geven voor hoe ze daarmee kunnen omgaan. Een van de handvatten is zo'n sectoraanpak. Je helpt dan op een hele pragmatische manier bij hoe je dat kunt vormgeven. Dat is uiteindelijk, denk ik, de beste manier om het te doen. Je ziet ook een bepaalde vakidentiteit, noem ik het maar even, per sector. De horeca of een bouwplaats zijn echt andere werkomgevingen dan kantoortuinen en winkels. Daar gebeuren gewoon andere dingen. Dan vind ik het ook verstandig om dat langs een sectorale aanpak te doen. Ik ben bang dat als je zegt "we stellen bij wet vast dat u een gedragscode op papier moet zetten", de meeste ondernemers denken "prima, dan print ik dit, doe ik er een nietje in en leg ik het op de plank, en als er dan een inspecteur langskomt, dan kan ik zeggen dat ik het gedaan heb". Dat is uiteindelijk niet wat je wil. Je wil dit gesprek veel pragmatischer laten leven. Je wil dat het per branche … Je hebt branches waarin veel mannen voorkomen en branches waarin veel vrouwen voorkomen. Dat zijn gewoon andere contexten. Dat moet je volgens mij per sector bekijken. Dan kom ik volgens mij bij het kopje varia. Daar heb ik er volgens mij nog maar één van, over de duikers. Ik zie nu allemaal mensen opschrikken. Ben ik iets vergeten? Dat dacht ik al. Daar was ik al bang voor. Dat is het risico van mijn vak. De duikers. We hebben gezegd: ook bij vrijwillig duiken, als je dat georganiseerd verband doet of met een bepaald doel doet, vinden we dat dat, gelet op het risico, onder duikarbeid valt. Ook als je dat vrijwillig of onbetaald doet, valt dat onder duikarbeid. Dat kan dus ook gewoon. Er is geen verbod op, maar het is wel risicovol. Daarom zijn er een aantal regels voorgesteld. Dit past ook weer bij de insteek van proportionaliteit en subsidiariteit die we in het stelsel hebben neergezet. De minister bepaalt het stelsel, maar de invulling van de regels, dus het hoe en wat, wordt door de beroepsvereniging gedaan, Stichting Werken onder OverDruk. Die bepaalt de invulling daarvan. Op dit moment loopt er een proces over hoe je de bestaande regels kan versoepelen. Er komt dus een versoepeling van de bestaande regels. Er is echter in de sector, met de verschillende groepen, logischerwijs discussie over de vraag of dat wel of niet ver genoeg gaat. Dat zijn onder andere de punten die mevrouw Wiersma onder anderen noemde. Hoe ga je om met liftbags in de V-categorie? Hoe ga je om met die 30 metergrens? Dat zijn allemaal hele technische zaken, die superinteressant zijn, maar waarvan ik wel heb gezegd: gelet op de stelselverantwoordelijkheid en het subsidiariteitsbeginsel is het heel verstandig dat dat niet tussen Kamerleden en ministers gaat. Die hebben natuurlijk heel veel verstand van duiken en V-categorieën et cetera, maar we hebben gezegd: laten we dat bij de beheersstichting en de beroepsvereniging neerleggen, want er gebeuren misschien ongelukken als we dat hier met elkaar gaan doen. Dat zeg ik met alle respect voor de technische kennis van Kamerleden en van mezelf. Maar laten we dat nou alsjeblieft daar doen. Ik kan mevrouw Wiersma toezeggen dat er nog in de zomer een bijeenkomst komt tussen alle betrokken partijen. Ik zal nog een keer een outreach doen naar die organisatie, om dat op een goede manier te doen, zodat ook iedereen zich gehoord voelt bij dat gesprek en dat we de knelpunten die mevrouw Wiersma noemde daar een goede plek geven. Die technische punten zijn echt bedoeld om met de beroepsvereniging en de beheersstichting te bespreken. Nogmaals, met alle respect voor uw Kamer, we moeten niet hier bepalen of het 30 meter of 35 meter moet zijn. Die kennis heb ik in ieder geval als minister niet. Ik zou het subsidiariteitsprincipe dus ook graag laten waar dat hoort. Volgens mij heb ik zo geprobeerd alle vragen te beantwoorden. Mocht dat niet zo zijn, dan ga ik daar in de tweede termijn een poging toe wagen.

Minister Aartsen: Ja, dat ben ik van plan. Dat doen we naar aanleiding van het onderzoek dat we gaan doen. Zoals ik al eerder zei, is het niet zo dat alleen op Schiphol dit soort zaken plaatsvinden. Dat gebeurt op meerdere luchthavens. Juist ook vanuit het gelijke speelveld wil je dat daar doen. Voor de zomer kom ik nog met een onderzoeksopzet. Wij kunnen toezeggen om dat ook op Europees niveau te bespreken.

Minister Aartsen: Daar kom ik graag in tweede termijn even op terug.

Minister Aartsen: Een half minuutje.

Minister Aartsen: Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen. Er was een vraag van de heer Kisteman over het locatiebeginsel in de RI&E. Daar kunnen we niet in meegaan, want ieder filiaal is anders. Een filiaal in het centrum van Amsterdam heeft andere risico's dan een grootschalige ALDI of andere supermarkt op het platteland, dus die kun je niet een-op-een kopiëren; dat is logisch. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel voorbeeld-RI&E's, die grootbedrijven gewoon kunnen gebruiken als basis, waarbij ze alleen nog maar een extra aanvulling moeten doen. We hebben er één voor supermarkten. In supermarkten zijn een aantal dingen hetzelfde. Dat kun je als basis gebruiken, maar het is wel verstandig om nog even per locatie te kijken waar de verschillen zitten. Ik verwijs hierbij ook naar bijvoorbeeld de branche-RI&E waar je nog gebruik van kan maken. Dan de vragen over de ...

Minister Aartsen: Ik zie dat er bij mijn mensen lichte verwarring is over de stelling die de heer Kisteman inneemt, namelijk dat het in het verleden wél kon, maar ik wil voorkomen dat we in een welles-nietesdiscussie terechtkomen. Ik ging op uw andere vraag zeggen dat ik er schriftelijk op terugkom. Ik stel voor dat we hier ook nog even schriftelijk op terugkomen. Voor het tweeminutendebat is helemaal prima. De andere vraag ging over de casus van de ruitenwisservloeistof. Daar is wat onduidelijkheid over, omdat het geen arboregelgeving is, maar ook geen formele milieuwetgeving. Ik heb zelf tien maanden staatssecretaris Milieu mogen zijn en ook destijds is dit bij mij niet voorbijgekomen. Het heeft te maken met een aantal afspraken die zijn gemaakt tussen het bedrijfsleven en de overheden om doelnormeringen te verduidelijken in het kader van regeldruk, zodat mensen niet in het wilde weg tasten, maar weten wat er gaande is. Ik stel voor dat ik hier gewoon even schriftelijk op terugkom, want anders gaan we langs elkaar heen praten en dat zou ik vervelend vinden. Ik stel dus voor dat ik hier nog even op terugkom en even uitleg geef over hoe dit precies zit. Daarmee doe ik het meest recht aan de vragen van de heer Kisteman. Dank aan de Kamerleden voor de tweede termijn. Het is verstandig om aandacht te schenken aan Workers' Memorial Day. Ik weet niet of we het debat daarover op die dag moeten houden. Het is op 28 april. Dat is de dag na Koningsdag en dan is uw Kamer met reces. Ik zou niet durven om de rusttijden van uw Kamer aan te tasten. De leeftijdsgerelateerde beroepsziekten. Het is lastig om dat in een kader van beroepsziekten te gieten, maar ik stel voor dat we dit ook bespreken met de sociale partners in het kader van het Preventieakkoord. Leeftijd is iets wat je ziet aankomen. Daar kun je dus ook voorbereidend op handelen. Het is verstandig om dat te doen. Mevrouw Patijn had een vraag over de verjaringstermijn bij asbest en de juridische context die ik daarbij heb geschetst. Ja, dat klopt. Ik stel voor dat ik met mijn collega, de staatssecretaris van JenV, zal spreken over de vraag hoe dit zich verhoudt tot de praktijk van asbestslachtoffers en de vraag of we dit zouden moeten aanpassen. Die toezegging kan ik doen. Zij vroeg mij ook: ziet het onderzoek nou op de schadelijke effecten voor werknemers? Ja, ik zorg dat ik het onderzoek nog voor de zomer naar uw Kamer heb gestuurd. Ik kan het niet meer vóór 29 juni agenderen, omdat we eerst echt even de onderzoeksresultaten moeten afwachten. Dat zal dus op een ander moment moeten gebeuren. Ten aanzien van kidfluencers zeg ik het volgende. Ja, we nemen het effect op de platforms daarin mee, op twee manieren. Als de content vanwege het inzetten van kinderarbeid strafbaar is, wat doet dat dan met platforms die daaraan meewerken en dat faciliteren? Dat heeft een bepaalde juridische uitwerking. Je mag niet zomaar meewerken aan strafbare zaken en die ook niet faciliteren, aanbieden of stimuleren. We gaan dat juridisch dus ook nog even goed uitzoeken. Hoe zit dat bijvoorbeeld met het bestuursrecht en het strafrecht et cetera? Het past natuurlijk ook binnen de bredere aanpak van wat wij doen met adverteerders en binnen de afspraken de met name mijn collega van Digitalisering maakt met die platforms. De heer Neijenhuis van D66 had een vraag over werken als medicijn, arbeidsgerelateerde zorg en het financieringsmodel. Dat zullen we meenemen in de kabinetsappreciatie. In de aanpak van de sectorplannen voor ongewenst gedrag zullen we ook specifiek ingaan op de doelen die we stellen en de meetbaarheid daarvan. Volgens mij heb ik zo alles beantwoord, voorzitter.

Minister Aartsen: Niet?

Minister Aartsen: Dan bedoelen we hetzelfde. Je wilt dat als je regels gaat stellen voor iets dat zo internationaal is, je dat altijd in een zo internationaal mogelijke context doet. Dat kan bijvoorbeeld via de ILO of via de EU. Ik denk dat de EU hier het meest praktische is, omdat je daar wat snelheid kunt behouden. Je wilt dit soort dingen altijd in internationaal verband doen. Andersom zou het ook heel gek zijn dat Nederlandse ondernemers zich aan regels moeten houden waar Belgische ondernemers zich niet aan hoeven te houden, terwijl ze allebei hetzelfde doen. Dat geldt zo vanuit werkgeversperspectief, maar natuurlijk ook vanuit werknemersperspectief. Dat kunnen we daar dus zeker in mee te nemen. Wij proberen dit soort dingen altijd internationaal te agenderen.

Minister Aartsen: Minder dan 50.

Minister Aartsen: De vierde gaat over beroepsziekten ten aanzien van parkinson.

Minister Aartsen: Ik ben benieuwd naar de titel van die brief!