Thierry Aartsen

Regels met betrekking tot de handhaving in de sociale zekerheid om meer passend handhaven mogelijk te maken (Wet handhaving sociale zekerheid) (36785) antwoord 1e termijn + rest

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Het is inderdaad altijd ongemakkelijk als je als minister alle vragen al schriftelijk hebt beantwoord. Het is ook zo lullig om hier te gaan staan met: "Dit was mijn presentatie. Heeft u nog vragen?" Misschien is het goed om nog een aantal dingen vooraf te zeggen. We hebben gesproken over een belangrijk wetsvoorstel. Er werd eerder al gerefereerd aan de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening, waar ik zelf in mijn hoedanigheid als Kamerlid onderdeel van mocht uitmaken. Daar is veel over gezegd. Daar is veel over gesproken. De kern van dat enquêterapport wordt volgens mij wel gevat in het wetsvoorstel dat momenteel voorligt. Ik hoorde een aantal keer gerefereerd worden aan de toeslagenaffaire. Ik zeg er gelijk bij dat de toeslagen buiten de scope van dit wetsvoorstel vallen. Dit zijn SUWI-wetten. De handhaving van de Awir-wetten zijn al bij een eerder wetsvoorstel behandeld. Bij de toeslagenaffaire — "toeslagenschandaal", moet ik eigenlijk zeggen — werd een aantal keer gerefereerd naar de Bulgarenfraude en de bezuiniging op het handhavingsperspectief. De kern van waar het mis is gegaan, ligt nog ver voor de Bulgarenfraude. De kern waar het mis is gegaan in alles wat met het toeslagenschandaal te maken had, heeft juist met een alles-of-niksbenadering te maken gehad. De eerste slachtoffers stammen uit 2006, 2007, 2008. Er werd met automatisme gezegd: "We toetsen of iemand recht heeft op een toeslag en als dat niet het geval is, zijn wij blind voor mens en recht," zoals de titel van het rapport ook luidt, "wij zijn blind voor de mensen daarachter. Wij constateren dat er geen sprake is van rechthebbendheid op een toeslag, en dat betekent automatisch een terugvordering." De meeste mensen weten ongeveer hoeveel een kinderopvangtoeslag is. Als je dat voor twee kinderen voor 2006, 2007, 2008 en 2009 bij elkaar optelt, dan kom je op terugvorderbedragen tot ver boven de anderhalve ton. Dat is wat daar is misgegaan: een alles-of-niksperspectief, automatisme, artikel 1.7 Wko 2006 — ik weet de wetsartikelen nog ongeveer uit mijn hoofd — en artikel 26 Awir. Dáár zijn de dingen misgegaan, bij een automatisme zonder dat er wordt gekeken naar: wat is het effect op mensen, en hebben mensen hier überhaupt een rol in gespeeld of is hier sprake van een systeemfout? Dat zit in mijn ogen heel goed in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt niet de materiewetten. Er zijn een aantal vragen gesteld over de inlichtingenplicht et cetera. Daar staat dit eigenlijk los van. Dit regelt veel meer een basale benadering. Hoe ga je nou om met een constatering van een onrechtmatigheid in een uitkering? Je constateert dat iemand een fout heeft gemaakt in zijn uitkering, of er is iets fout gegaan bij de uitkering, of er is misbruik gemaakt van een uitkering. Dan moet eerst gekeken worden wat de situatie is. Dat moet gecorrigeerd worden in het heden. Stap twee is vervolgens — daar ging het in het verleden vaak mis — überhaupt een beoordeling over wat er gebeurd is, de aard ervan, de ernst ervan en of iemand verwijtbaar is. Als iemand dan verwijtbaar is, wat is dan de rol geweest van het bestuursorgaan? Met andere woorden: als het bestuursorgaan niet tijdig heeft ingegrepen en het daardoor een jaar langer heeft kunnen duren, dan kun je wel terugvorderen, maar dan is dat ene jaar extra niet verwijtbaar toe te rekenen aan die persoon, maar aan de rol en de houding van het bestuursorgaan. Iemand kan nog steeds een fout maken, maar moet er dan ook automatisch een sanctie volgen? Ik merkte ook in het debat dat een aantal keren veel dingen door elkaar heen werden gebruikt. Eerst moet worden geconstateerd of er sprake is van een overtreding of onrechtmatigheid. Als dat zo is, is vervolgens de tweede vraag wat de verwijtbaarheid van een persoon is. Dan is de derde vraag of er een sanctie moet volgen. Het kan best zijn dat iemand een overtreding heeft begaan — het fameuze vergisrecht — en dan constateren we dat er een onrechtmatigheid is. Er is een fout begaan, maar ja, mensen kunnen zich vergissen. Dan hoeft niet altijd een sanctie te volgen. Dat is wat we in dit wetsvoorstel, volgens mij op een hele goede manier, regelen. Er kan wel een sanctie volgen op het moment dat je zegt "er is hier echt wat misgegaan en we willen voorkomen dat het nog een keer gebeurt" of "het is al meerdere keren misgegaan, we moeten nu inzetten op een sanctie". Dan kan dat wel gebeuren. Vervolgens kijk je ook naar de terugvordering. Om het toch maar even duidelijk te melden: de grootste problematiek in de handhaving zit 'm niet zozeer in het boeteregime. Dat zijn relatief overzichtelijke bedragen. De grootste problematiek zit 'm echt in de terugvordering. Het feit dat we tot op heden nog tot in het oneindige terug kunnen vorderen … Iedereen kan terugrekenen dat als je twintig jaar lang terugvordert met de gemiddelde WW-uitkering of de gemiddelde bijstandsuitkering, je op bedragen komt die ver boven een ton reiken. Dan kun je wel een relatief bescheiden boete opleggen, maar als je nog steeds meer dan een ton moet terugvorderen, dan is het niet gek dat je mensen volledig de ellende in trekt, een hele hoop stress en ellende veroorzaakt, mensen de schulden in duwt en uiteindelijk met een oninbare vordering blijft zitten. Dit wetsvoorstel regelt een hele hoop van dit soort zaken. Het regelt dat er geen sprake is van automatisme; er wordt gekeken naar de menselijke maat. Het regelt dat er proportionaliteit is; er wordt bekeken of de boete of de terugvordering een beetje in verhouding staat tot hetgeen er is gebeurd. Er wordt gekeken naar differentiatie; lokaal kan er worden gekeken en bij de ene zal het anders zijn dan bij de andere. En ja, dat levert spanningen op rondom de uniformiteit. Daar zijn ook vragen over gesteld. Maar dat is wel de uitruil die we uiteindelijk doen. Je kunt iets super uniform maken — dan is het dus voor alles en iedereen overal precies hetzelfde — maar dan krijg je dus een uitvoering die blind is voor "mens en recht", zoals de titel van het rapport ook luidt. Uiteindelijk zorg je dus voor een simpelere uitvoering. Mensen krijgen namelijk de ruimte om te handelen naar waar ze zitten, maar wel met een afwegingskader, waardoor je aan de voorkant duidelijk hebt waar je aan toe bent. Volgens mij is dat al met al dus een aanpak die past bij de balans in het wetsvoorstel: de menselijke maat aan de ene kant en ruimte voor de uitvoering aan de andere kant, maar niet door te stoppen met handhaven en niet door misbruik niet aan te pakken. Bij een aantal bepalingen geven we ook heel duidelijk aan dat we van de uitvoerders verwachten dat die ook daadwerkelijk handhaven, dus dat er een boete wordt gegeven en dat er ook stevig wordt teruggevorderd. Dat hebben we ook vrij duidelijk gepreciseerd in het wetsvoorstel. Al met al denk ik dat dit wetsvoorstel keurig in balans is. Dat is misschien de kernvraag die is gesteld. Aan de ene kant is het streng voor de mensen die er misbruik van maken, waardoor je de solidariteit in het stelsel behoudt, en aan de andere kant wordt er ook een beetje menselijk gekeken naar wat er nou is gebeurd, of het die persoon wel te verwijten is en of het dan wel verstandig is om tot tien of twintig jaar terug te gaan vorderen; misschien moet je dat net iets proportioneler doen. Ik denk dat daarbij uiteindelijk een keurige balans is gevonden in het wetsvoorstel.

Minister Aartsen: Ik kan alles wel gaan voorlezen, maar dat is misschien ook zo zonde van de tijd.

Minister Aartsen: Uw verzoek was duidelijk.

Minister Aartsen: Misschien kunt u als u een vraag stelt even het onderwerp aanstippen. Dan kan ik in de tussentijd even bladeren naar het juiste onderwerp. Anders wordt het wel echt een soort Russische roulette van onderwerpen.

Minister Aartsen: Precies.

Minister Aartsen: Er gebeurt al het een en ander om dat te voorkomen. Het eerlijke verhaal is: als je de menselijke maat gaat toepassen, wordt het door mensen gedaan. Het woord zegt het al. Het kan zo zijn dat mens één anders oordeelt dan mens twee. Dat is de afruil tussen rechtszekerheid aan de ene kant en de menselijke maat, of maatwerk, aan de andere kant. Dat is inherent aan de keuze die je maakt. Als je het ene wil, zal je automatisch iets minder van het andere hebben. Als je volledige rechtszekerheid wilt hebben, moet je de menselijke maat volledig achterwege laten. Dat zeg ik maar gewoon even in alle eerlijkheid. Die schuif moet je maken. Hoe verder die de ene kant op gaat, hoe minder ver die de andere kant op gaat. Er zijn natuurlijk wel een aantal dingen die je kunt doen om dat te beperken. Je kunt natuurlijk onderling overleg hebben — we noemen dat "afstemmingsoverleg" — over de beleidsregels. Het UWV, de SVB en de VNG doen dat al. Als er iets wordt geconstateerd, stemmen de uitvoeringsorganisaties netjes met elkaar af wat nou een overtreding is en of iets verwijtbaar is. Divosa is de partij die dat organiseert. Die noemt het een "afstemmingstafel". Die is dus met het UWV, de SVB, de VNG en Divosa. Daar stemmen ze die zaken af. Wat betreft het afwegingskader maakt iedere organisatie beleidsregels. Die worden intern gedeeld met elkaar. Zo kan je ook onderling zien welke beleidsregels het UWV hanteert, welke de SVB hanteert en welke de VNG hanteert. Wat de VNG daarbovenop nog doet, is het maken van een modelverordening en een handreiking voor gemeenten, zodat je niet afhankelijk van de postcode een andere situatie krijgt. Dat mag natuurlijk wel; gemeentes hebben gewoon beleidsvrijheid. We stemmen allemaal voor de gemeenteraad, dus het staat hen ook vrij om iets anders te interpreteren. We zien wel dat gemeenten door heel Nederland heen door die modelverordening over het algemeen een soortgelijk beleid voeren.

Minister Aartsen: Dat oordeel volgt uit de uitvoeringstoetsen die zijn gedaan op dit wetsvoorstel. Alle organisaties hebben uitvoeringstoetsen gedaan. Ik ken het exacte aantal fte's op dit moment even niet uit mijn hoofd; daarvoor zou ik de uitvoeringstoetsen, die als bijlage bij dit wetsvoorstel zitten, er even bij moeten pakken. Maar als de uitvoering tegen mij zegt: het is uitvoerbaar; we kunnen dit aan … Uiteindelijk zorgt dit bij heel veel uitvoeringsorganisaties voor een andere manier van werken en voor een stukje verlichting. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het is natuurlijk niet zo dat als je dit gewoon blind uitvoert, vervolgens de problemen zijn opgelost. Die mensen zullen dan zeggen: wacht eens even, het is wel heel rigoureus dat ik zo verschrikkelijk veel moet terugbetalen of zo'n verschrikkelijk hoge boete krijg als ik er helemaal niks aan kon doen en het niet verwijtbaar is. Als je dat aan de voorkant niet organiseert, dan melden die mensen zich vervolgens bij bezwaar en beroep om te zeggen: dit is niet eerlijk. U herkent dat van de verkeersboetes. Dan gaan mensen zich daar ook op beroepen en krijg je daarover veel meer vragen. Het is op zich niet onlogisch: als je breed naar de uitvoeringsorganisatie kijkt en het simpeler en menselijker maakt, dan hoeft dat niet automatisch te betekenen dat er massief meer mensen gaan werken bij die uitvoeringsorganisaties.

Minister Aartsen: Precies.

Minister Aartsen: Ik zal ze even in de administratie zoeken. Het zijn inderdaad … Wat is het?

Minister Aartsen: Ja. Uiteindelijk is dit een oordeel dat, volgens mij, in de Kamer moet worden geveld. Het kabinet heeft gezegd: we zien problemen bij de terugvordering bij mensen die een fout hebben gemaakt. Dan is het correct om te zeggen dat het moet worden teruggevorderd. Je moet het herstellen als je onterecht belastinggeld hebt ontvangen, ook als het een fout is. Dan krijg je geen boete, maar dan moet het wel netjes worden terugbetaald. Daarmee hou je het fundament, het draagvlak, onder de sociale zekerheid. Daarvan heeft het kabinet gezegd: we zetten het op vijf jaar in plaats van de twintig jaar die er nu is. Daarin zit volgens mij de winst van het wetsvoorstel. Wat betreft misbruik en fraude hebben we het op tien jaar gezet. Uiteindelijk is dat een afweging die, volgens mij, ook in de Kamer moet worden gemaakt. Daarom zal ik het oordeel ten aanzien van het amendement van de heer Ceulemans, over de maximale terugkijktermijn naar twintig jaar bij opzet of grove schuld, aan de Kamer laten. Dit voorstel is uitvoerbaar. Het kan in potentie wel de administratieve lasten verhogen. Maar uiteindelijk moet de afweging in uw Kamer worden gemaakt.

Minister Aartsen: Ik kan hier helaas niet in meegaan. Ik zal uitleggen waarom niet. Het gaat uiteindelijk niet om één of twee waarschuwingen. Het wetsvoorstel regelt juist dat het bepalen of er één, twee of dertien waarschuwingen moeten komen in deze Kamer gebeurt, door het in een wet vast te leggen, of door de UWV-medewerker die daarop zit en van alle details van de situatie afweet. Ongetwijfeld zullen er soms goede redenen zijn waarom je misschien voor een derde keer een waarschuwing wil geven of waarom je juist wil afzien van één waarschuwing en gelijk zegt: ik ga naar een sanctie toe. Die situaties kunnen wij hier niet met elkaar overzien. De geest van de wet is dat een medewerker dat zelf moet doen. Het kan dat je twee, drie of vier keer een fout maakt. We hebben gesproken over mensen die licht verstandelijk beperkt zijn en over de totale ingewikkeldheid, de complexiteit, van ons stelsel. Ik wil daar juist ruimte voor houden in de wet zelf. Ik vind dat we ook hier moeten vertrouwen op de mensen in de uitvoering en op het afwegingskader, waardoor die organisaties uiteindelijk de juiste afweging maken.

Minister Aartsen: Dit is een vrij lastig dilemma in de wet. Laat ik vooropstellen dat als medewerkers fysiek worden belaagd of er misdragingen zijn, je wilt dat dat wordt bestraft. Die bestraffing zit in het strafrecht. Als je iemand op z'n gezicht slaat, dan hebben we daar gewoon wettelijke bepalingen voor: dan moet je voor de rechter verschijnen en dan krijg je daar een boete dan wel een celstraf voor, al naar gelang wat de rechter passend acht. Daar hebben we dus het strafrecht voor. Ik snap heel goed dat je rechtvaardigheidsgevoel zegt: waarom zouden we zo iemand nog een uitkering geven? Je ziet hier dat twee rechtssystemen op elkaar botsen. De heer Ceulemans refereert hier aan een maatregel, en een maatregel is iets anders dan een boete. Een maatregel heeft als doel om gedragsverandering te bewerkstelligen. Is iemand niet bereid om zich netjes te kleden, om passend werk te accepteren et cetera et cetera, dan kan de betreffende uitvoerende ambtenaar een maatregel opleggen — dat duurt dan een maand — met als doel dat iemand dat wél gaat doen en wel passend werk gaat aannemen. Dat is het doel van de maatregel. Een boete is bestraffing. Dat zijn dus twee verschillende instrumenten. Daarom zeg ik: laat dat nou niet door elkaar heen lopen. Want dan ga je het risico lopen dat er in het strafrecht zal worden geconcludeerd: er is al een maatregel opgelegd, dus er is al een boete in het bestuursrecht afgegeven. In het strafrecht is het juist de bedoeling dat alle gegevens van het geval worden bekeken en dan zal een rechter wegen: het is weliswaar een strafbaar feit — u heeft iemand op z'n gezicht geslagen — maar in het bestuursrecht bent u al gestraft met deze maatregel; we spreken u dus vrij van een gevangenisstraf. Dat is ook niet wat je wil. Dus laten we hier toch ook de zuiverheid van beide rechtssystemen hanteren, ondanks dat het volgens mij niet altijd even rechtvaardig voelt dat dat zo is.

Minister Aartsen: Dan praten we denk ik langs elkaar heen. Volgens mij heb je twee situaties. Er gebeurt iets en een bestuursorgaan besluit aangifte te doen in het strafrecht. Op dat moment moet je het strafrechtelijke kader doorlopen. Dan kun je dus een maatregel dan wel boete niet inzetten omdat dan het bestuursrecht op het strafrecht botst en je dan een strafrechter tegenover je zult vinden, die zal zeggen: twee uur eerder bent u al gestraft voor een feit in het bestuursrecht, dus we spreken u vrij, ondanks dat u wel degelijk een strafrechtelijk feit pleegt. Dat is de situatie waarin er sprake is van aangifte. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen als er sprake is van zwaar fysiek geweld et cetera. Maar dan hebben we ook nog de situatie waarin een bestuursorgaan besluit om geen aangifte te doen. Dan zijn de heer Ceulemans en ik het helemaal met elkaar eens: dan kan een bestuursorgaan besluiten om een passende maatregel op te leggen, bijvoorbeeld het verlagen van de uitkering voor een maand. Dan kan die maatregel worden getroffen. Maar die scheidslijn zit 'm bij aangifte doen in het strafrecht.

Minister Aartsen: Dan zullen we inderdaad even ... Ik heb hier alleen de voetnoten van de Centrale Raad van Beroep en niet de daadwerkelijke inhoud, dus zo diep kunnen we het debat niet induiken. Dat moeten we nog even in tweede termijn doen. Volgens mij ziet de Centrale Raad van Beroep het bestuursrechtelijke deel daarvan. Het probleem zit 'm nu juist erin dat de strafrechter iets anders oordeelt, namelijk dat er, alle feiten van het geval overziend, sprake is van dubbele beboeting. Als je al bij de bestuursrechter een boete hebt gekregen, dan kun je dat niet ook nog in het strafrecht krijgen.

Minister Aartsen: Het vergisrecht zit in deze wet. Volgens mij dient de heer Neijenhuis op dit moment ook een amendement in. Ik heb het nog niet exact gelezen, maar ik heb wel wat gehoord over wat eraan komt. Volgens mij is dat een welkome verbetering van dit wetsvoorstel. Daar kom ik zo meteen voor de administratie nog even formeel op terug. Het vergisrecht zit in beginsel in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt een afwegingskader. Dat afwegingskader moet verplicht worden gebruikt bij het afwegen en het beoordelen van een overtreding. De eerste vraag in dat afwegingskader is wat de aard en de ernst van de overtreding zijn. Wat is er nou daadwerkelijk gebeurd? Wat is de reden dat dit is gebeurd? Vervolgens wordt er — daar zit het vergisrecht natuurlijk ook echt in — gekeken naar de verwijtbaarheid. Valt een persoon iets te verwijten? Als je je vergist hebt, dan zal het antwoord op de vraag of iemand een verwijt kan worden gemaakt "nee" zijn. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Ceder ten aanzien van de … Ik kan even niet op het woord komen. "De toerekenbaarheid", hoor ik. Dank u, ik zocht het woord. Dat zit juist geborgd in die verwijtbaarheid, ook in het bestuursrecht. Daar zal naar worden gekeken. Als iemand zich dus heeft vergist, dan is dat als het goed is geborgd in dat afwegingskader.

Minister Aartsen: Ik denk het wel. Nogmaals, wij maken dat afwegingskader leidend. De betreffende uitvoeringsambtenaar zal dat afwegingskader moeten gebruiken. Dat is dus ook gestandaardiseerd. Het gaat zo meteen in de uitvoering dus ook helpen dat iedereen datzelfde afwegingskader moet gaan gebruiken en diezelfde ladder moet aflopen. Dat zal dus ook steeds vaker tot een betere afweging leiden. Dat moet zich natuurlijk in de praktijk wel wijzen, maar we hebben er wel vertrouwen in dat dit gaat werken. Er komen beleidsregels. Er worden afstemmingsoverleggen over gevoerd. Dat gaat zo meteen in de praktijk gewoon draaien, waardoor je vaker meer van hetzelfde type situaties tegenkomt. We hebben er wel vertrouwen in om dat te doen. Aanvullingen en verbeteringen zijn altijd welkom. Ik denk dat het goed is dat uw Kamer daarover meedenkt. Ik denk dat we dat hier uiteindelijk op een goede manier in hebben geborgd.

Minister Aartsen: Ja, ik moet het briefje met de appreciatie van het nieuwe amendement nog krijgen. Laat ik dat dan dus even aan het einde van mijn eerste termijn doen, want dan heb ik het netjes afgerond.

Minister Aartsen: Als ik het briefje op tijd krijg, kan ik het nog doen.

Minister Aartsen: Excuus, mevrouw de voorzitter. Ik was iets te enthousiast.

Minister Aartsen: Als ik dat nu zeg, leert de ervaring dat het er dan meestal vrij snel aankomt.

Minister Aartsen: Afstemmingsgroepjes, ja, maar dat zorgt er wel voor dat het in de uitvoering op een goede manier lukt. Ik bedoel, ik kan zeker aan u rapporteren over hoe die uitvoering loopt. Ik probeer altijd wel een beetje op te passen met het aantal rapportageverplichtingen dat we aan de uitvoering opleggen, zeg ik er ook maar gewoon weer even bij. Maar het is inderdaad zo dat Divosa zorgt voor de afstemmingstafels en dat er op die manier een goede uniforme wetsuitleg is door alle verschillende organisaties, dat die beleidsregels nogmaals worden gedeeld en dat er modelovereenkomsten worden gemaakt. Ik denk dat dat voor nu primair is. Volgens mij is er ook nog een amendement dat zegt: laten we na twee jaar nog eens kijken hoe het gaat. Het punt van de heer Neijenhuis kan ik daar ook in meenemen.

Minister Aartsen: Volgens mij is mijn collega van BZK hiermee bezig in het kader van het coalitieakkoord. Het zou natuurlijk goed zijn als dat op andere plekken ook gaat gelden.

Minister Aartsen: Nee, om eerlijk te zijn. Die wet is al in werking getreden per afgelopen 1 januari. Die zit bij de staatssecretaris van Financiën. Ik ben in de schriftelijke beantwoording bewust begonnen met de afbakening. We hebben het hier over SUWI-wetgeving, maar dit gaat echt over Awir-wetgeving. Daar maken we echt een vrij harde knip, omdat dit echt twee verschillende stelsels zijn met verschillende doorwerking, verschillende bestuursrechters et cetera, et cetera, et cetera. Vandaar dat wij dat verschil graag willen aanhouden.

Minister Aartsen: Daar moet ik in de tweede termijn even op terugkomen. Ik weet niet uit mijn hoofd wat er in het wetsvoorstel van mijn collega van vorig jaar zat. Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn. Maar het doel van die wet was om ervoor te zorgen dat je een vergisrecht hebt. Feit blijft, ook bij toeslagen, dat dit net weer een ander systeem is en dat alles of niks daar nog steeds wel van toepassing is. Neem bijvoorbeeld vermogensgrenzen. Als je daaraan voldoet, is de situatie zo dat je geen volledig recht meer hebt op bijvoorbeeld een toeslag. Dat is natuurlijk wel de situatie daar. Dat is inherent aan de systematiek daar. Ik kom er anders in tweede termijn nog even op terug als u daar meer over wil weten. Maar dit is al een toezegging.

Minister Aartsen: Ik ben nog steeds een beetje zoekende naar welke vraag u precies stelt. De Wet verbetermaatregelen is in werking getreden sinds afgelopen 1 januari. Daar is in dit huis over gesproken met verre voorgangers. Deze wet is in hetzelfde traject opgelopen, vanuit hetzelfde principe en vanuit dezelfde parlementaire enquête. Deze ziet op de SUWI-wetgeving. Ik zou de vraag graag willen beantwoorden, maar ik zoek even naar de exacte vraag.

Minister Aartsen: Ja, zullen we dat doen? Dan ga ik vragen of we dat even goed kunnen uitzoeken. Ik zal dan namens mijn collega van Financiën die vraag beantwoorden.

Minister Aartsen: Hier kies ik toch wel voor een andere lijn. Wij zeggen: leg een verplichting bij het bestuursorgaan om passend te informeren. Ik vind dat we hier een klein beetje vertrouwen mogen hebben in de mensen bij het UWV, bij de Sociale Verzekeringsbank en bij de gemeenten. Het is aan hen om te bepalen hoe het passend informeren zal gebeuren. Er zijn mensen die het prettig vinden om een brief te ontvangen en er zijn mensen die juist een persoonlijk gesprek willen hebben. Ik wil het vooral aan de werkvloer daar laten om dat op een goeie manier te doen. Als wij nu met elkaar zeggen dat het per se in een briefje moet, dan is er een groep mensen die zeggen: "Die brief is te ingewikkeld. Die kan ik heel moeilijk lezen." Maar als we zouden zeggen dat het per se in een persoonlijk gesprek moet, dan zijn er weer een hoop mensen — die hebben we natuurlijk ook — die zeggen: "Ik vind zo'n persoonlijk gesprek lastig, want ik kan al die informatie niet goed verwerken. Ik wil het gewoon even rustig op papier hebben. Dan kan ik het even rustig nalezen. Dan kan ik het administreren, bewaren en met mijn buurman bespreken." Laten we het alsjeblieft gewoon even daar, bij de uitvoering, laten, zou mijn oproep zijn. Anders gaan we namelijk weer terug naar de oude situatie, waarin wij als wetgever alles dicht gaan regelen voor de uitvoering. Als er nou één les is die we uit die enquête hebben geleerd, is het dat wij — "wij politici", zeg ik maar gewoon even — vertrouwen moeten hebben in de uitvoering en in de werkwijze die zij daarin hanteren.

Minister Aartsen: Er is gekozen voor de term "passend informeren". De verplichting wordt neergelegd bij het bestuursorgaan. Dat betekent dat een bestuursorgaan zich er niet makkelijk van af kan maken. Het kan niet zeggen: hier heeft u een linkje op de website; voor de rest wensen we u een prettige wedstrijd. Er is een reden waarom wij de verplichting om passend te informeren in de wet zetten. Het is geen inspanningsverplichting, maar we zeggen: passend informeren en de verplichting om dat te doen. Dat heeft als doel dat zo'n bestuursorgaan die verantwoordelijkheid neemt. Ik wil er alleen echt voor waken dat wij hier als wetgever weer exact voor zo'n bestuursorgaan gaan dichtregelen hoe dat zou moeten. In sommige situaties is het beter om het telefonisch te doen. In sommige situaties is het beter om een persoonlijk gesprek te voeren. In sommige situaties is het beter om een brief te sturen.

Minister Aartsen: Waar ging dat over?

Minister Aartsen: Het makkelijke antwoord daarop is ja. Dit is een van de factoren die meeweegt. Dit valt ook een beetje in de categorie dat als je in één keer heel veel geld op je bankrekening krijgt, je niet achteraf kan zeggen: ik heb dat zomaar even gekregen; ik weet ook niet waar het vandaan kwam. Nee, dan heb je ook een verantwoordelijkheid en een plicht als burger om te zeggen: ik kon redelijkerwijs weten dat dit niet klopte; dan heb ik ook een verplichting om aan de bel te trekken. Maar dit wordt natuurlijk nooit door een wc-rolkokertje bekeken. Dit is niet het enige waar je naar kijkt. De complexiteit die mevrouw Patijn schetst, moet je hier ook in meewegen. De Toeslagenwet is een verschrikkelijk ingewikkelde wet die we met elkaar hebben opgetuigd. De complexiteit die mevrouw Patijn schetst, telt ook mee in het afwegingskader van de verwijtbaarheid. Ja, iemand had dat redelijkerwijs moeten weten, maar omdat we het zelf zo verschrikkelijk complex hebben gemaakt — dat is de rol van het bestuursorgaan — kun je ook stellen: wacht eventjes, hier is geen sprake van verwijtbaarheid. In die balans moet je dat wegen, volgens mij.

Minister Aartsen: Ook hier staat weer de balans tussen wat het bestuursorgaan doet en wat de verantwoordelijkheid van de burger is. Het bestuursorgaan moet iemand namelijk passend informeren. Dat hebben we bewust vormvrij gelaten, maar je wilt dat dat een beetje objectief is. Als iemand bijvoorbeeld een brief stuurt en er in die brief normaal Nederlands zonder moeilijke woorden staat, dan is objectief vast te stellen dat dat een goede manier van informeren is. Als vervolgens de burger compleet analfabeet is en geen Nederlands spreekt, dan kun je dat moeilijk het UWV of een gemeente kwalijk nemen. Dan is het de verantwoordelijkheid van de burger die een uitkering aanvraagt om Nederlands te leren. Ik verwijs ook naar de discussies in debatten die we hebben over een taaleis. Je kunt moeilijk tegen het UWV zeggen "u heeft een fout gemaakt, omdat u een brief in het Nederlands heeft gestuurd"; in zo'n geval rekenen wij dat compleet toe aan het UWV. Dan gaat die pendule weer de andere kant op. In dit hele wetsvoorstel proberen we steeds de balans tussen de ene en de andere kant te vinden. Het bestuursorgaan moet meer doen. Dat moet zorgen dat de burger goed geïnformeerd is. Dat is een hiaat uit het verleden dat we willen oplossen. Dat pleit de burger natuurlijk niet compleet vrij van de verplichting die hij heeft om de informatie tot zich te nemen en zich daartoe in te spannen.

Minister Aartsen: Twee uit drie!

Minister Aartsen: Het moet concreet genoeg zijn dat het bestuursorgaan, in dit geval, niet nader onderzoek hoeft te doen. Als je partner inkomen heeft, moet je natuurlijk wel weten hoe hoog dat inkomen is om een goede berekening te kunnen maken. Hier komt ook weer de inlichtingenplicht om de hoek kijken. Mensen die een uitkering aanvragen, hebben ook de verantwoordelijkheid om via het bestuursorgaan de rest van de samenleving netjes te informeren met informatie die relevant is voor de vraag of ze nog een uitkering nodig hebben. Op het moment dat jij een uitkering ontvangt omdat je die nodig hebt en gaat samenwonen met iemand die drie, vier of vijf keer modaal verdient, heb je ook de verantwoordelijkheid om dat te melden aan het bestuursorgaan. Dat doe je door te zeggen dat je nu samenwoont met een partner en dat die persoon vijf keer modaal verdient. Je geeft dan het exacte bedrag door. Dan is het uiteindelijk aan een bestuursorgaan om te zeggen: dit is een concreet signaal; wij moeten nu die uitkering stopzetten. Als ze daar dan vervolgens een halfjaar over doen, kunnen ze natuurlijk niet tegen die burger zeggen: "Kunt u nog even die zes maanden terugbetalen a.u.b.? We hebben er namelijk zes maanden over gedaan en zijn netjes door blijven uitkeren." Zo'n burger zegt dan ook: wacht even, ik heb netjes aan u doorgegeven dat mijn partner vijf keer modaal verdient, dus u had op basis van die informatie de uitkering kunnen stopzetten. Je mag dan van een bestuursorgaan verwachten dat ze dat een beetje tijdig doen, niet dat een burger in dit geval het slachtoffer wordt van traag handelen van de overheid. Daar gaat dit wetsartikel over.

Minister Aartsen: Je dient te weten welke uitkering je krijgt. Ik snap dat dat in veel gevallen misschien heel ingewikkeld is. Maar als je een uitkering ontvangt, heb je natuurlijk ook een verantwoordelijkheid om te weten welke uitkering dat is. Het argument dat je denkt een WIA-uitkering te ontvangen, maar in werkelijkheid een Toeslagenwet-uitkering ontvangt … We hebben met elkaar afgesproken dat mensen ook een verantwoordelijkheid hebben. De verantwoordelijkheid om te weten welke uitkering je ontvangt en welke spelregels daarbij horen, hoort daar ook bij. Ik ben het wel met mevrouw Patijn eens dat een bestuursorgaan ook de verplichting heeft om te informeren over die uitkering. Dat is in het verleden niet altijd goed gegaan. Een bestuursorgaan, in dit geval het UWV, zal zo'n persoon moeten vertellen: wacht even, u ontvangt niet alleen een WIA-uitkering; u ontvangt ook een Toeslagenwet-uitkering. Er zal ergens op een briefje moeten staan wat een persoon krijgt. Die meneer of mevrouw zal heel duidelijk verteld moeten worden: u ontvangt niet alleen een WIA-uitkering, maar ook een Toeslagenwet-uitkering, waar deze en deze en deze spelregels bij horen. Als je namelijk samenwoont met een persoon die ook nog een inkomen ontvangt, dien je dat te melden. In dat geval krijg je namelijk geen Toeslagenwet-uitkering meer. Dat is natuurlijk ook het samenspel tussen een bestuursorgaan en de individuele burger. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik nog één ding willen rechtzetten voor de wetsgeschiedenis. Ik noemde net de termijn van zes maanden. Ik moet daar wel bij vermelden dat er onder die termijn van zes maanden nog wel de ruimte is voor een bestuursorgaan om die maanden te gebruiken om het stop te zetten. Mijn hypothetisch voorbeeld van die zes maanden moet u even vergeten, want we hebben die zes maanden op een andere manier geïnterpreteerd in de wet. Dat wil ik bij dezen even rechtzetten.

Minister Aartsen: Mevrouw Patijn en ik zijn het erover eens dat we het hypercomplex hebben gemaakt met elkaar. Deze wet zorgt er volgens mij juist voor dat we het wat minder complex maken. Nogmaals, we leggen het bestuursorgaan een verplichting op om passend te informeren. Dat betekent dat op het moment dat iemand een TW-uitkering ontvangt boven op zijn WIA, dat bestuursorgaan zal moeten informeren en moeten zeggen: pas op, u ontvangt een TW-uitkering. Op het moment dat die hoger wordt, zit aan beide kanten de verplichting. Aan de ene kant is dat om te informeren en aan de andere kant om redelijkerwijs te weten hoe het zit met de hoogte, de "redelijkerwijs duidelijk". Aan beide kanten zit die verplichting. Samen zorgt dat er hopelijk voor dat je voorkomt dat er in dat hypercomplexe stelsel dat we hebben fouten worden gemaakt en overtredingen worden begaan. Daarom leggen we dat bewust op zo'n manier neer, namelijk relatief open. Als je het dicht zou regelen, gaan mensen zich verschuilen achter wat we in de wet hebben gezet. Dan wordt er gezegd: "We moesten een berichtje sturen. Dat hebben we gedaan. Als u dat heeft gemist, is dat uw schuld. Dikke doei, u krijgt alsnog een terugvordering of een overtreding." Dat is precies wat je eruit wilt halen. Je wilt duidelijk maken dat de burger en het bestuursorgaan samen de verantwoordelijkheid hebben om goed te informeren en om goed te weten wat er is, zodat je — dat valt onder het kopje preventie — kunt voorkomen dat er fouten en overtredingen worden begaan.

Minister Aartsen: Een overhoring Frans was makkelijker op de middelbare school!

Minister Aartsen: Als ik dat mag doen zonder gelijk weer een hele rapportageverplichting op te leggen aan de uitvoering, kan ik dat zeker toezeggen.

Minister Aartsen: Dat was eigenlijk het opzetje, hè!

Minister Aartsen: Ik reageer eerst even op het eerste punt. Wat de heer Mulder zegt, klopt deels. Inderdaad zijn de situaties "met opzet" en "grove schuld" later door de uitvoeringsorganisaties opgelegd. Ik refereerde aan de eerdere periode, 2006-2009, toen je zag dat artikel 26 Awir botste met de Wko 2006, de wet die er was. Dan zie je dat er een alles-of-nietsbenadering wordt gehanteerd, waarbij de uitvoering zei: als wij de wet op deze manier moeten uitleggen, kunnen we niet anders dan dit soort enorme bedragen terugvorderen. Dat is vervolgens bij de Raad van State terechtgekomen. De Raad van State is daarin meegegaan, keer op keer op keer tot de rechtbank Rotterdam aan toe. Daar zat het fout. Daarom is mijn pleidooi: voorkom nou dat de uitvoeringsorganisaties door de wet worden gedwongen tot een alles-of-nietsbenadering. Daar zag het op. Het is goed om dat even neer te zetten. Dan de vraag over vijf jaar terugvordering versus tien jaar terugvordering. We zien in de sociale zekerheid dat de meeste pijn voor mensen zit bij de terugvordering en niet zozeer bij de boetepercentages. Daar richt het zich vaak op, maar het grootste leed zit bij de terugvordering. Een bijstandsuitkering in Nederland is volgens mij €1.401, zeg ik even uit mijn hoofd. Volgens mij is het vanaf 1 juli €1.418; ik kan er een paar euro naast zitten. Als je dat over tien jaar gaat terugvorderen, dan heb je het over ongeveer €16.000 à €16.500 per jaar maal tien; dan gaat het om het terugvorderen van grote bedragen. Dit gaat specifiek om mensen waarbij we zeggen dat er geen sprake is van misbruik, maar van een fout. Ook bij een fout dient er te worden teruggevorderd. Bij een fout krijg je geen boete, maar wel een terugvordering, omdat we zeggen: u heeft onterecht belastinggeld ontvangen; dat moet u netjes terugbetalen. Daarbij gaat het om forse bedragen. Alleen al bij een bijstandsuitkering — dat is de laagste uitkering die we hebben in de sociale zekerheid — gaat het dus over tien jaar om een bedrag van bijna €160.000 als je dat gaat terugvorderen. Dat zijn forse bedragen. Als je dat bij de WIA of de WW doet, gaat dat echt heel erg hard. Er zijn heel weinig mensen die dat kunnen betalen. Dan krijg je dus te maken met een situatie van oninbare vorderingen en een heel hoop stress, ellende en schuld. Daarom zeggen wij: beperk dat nou voor de fouten tot vijf jaar. Dan dien je nog steeds een fors bedrag terug te betalen, maar vanuit het rechtvaardigheidsprincipe hoort dat er wel bij. "U heeft onterecht belastinggeld ontvangen; dat dient te worden terugbetaald." Op het moment dat er misbruik is, hebben we dat nu op tien jaar staan. Ik heb het amendement-Ceulemans oordeel Kamer gegeven. Als uw Kamer dat aanneemt, zit je inderdaad aan twintig jaar voor de misbruikgevallen. Ik denk dat dat een faire balans is.

Minister Aartsen: Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het amendement van de heer Neijenhuis. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Dit kunnen we op deze manier goed inregelen in de uitzonderingsbepaling.

Minister Aartsen: Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen. Mevrouw Patijn van PRO vroeg mij wanneer de monitoring in de evaluatiebepalingen er zal zijn. De evaluatie zal na vijf jaar volgen en na anderhalf jaar volgt de invoeringstoets. De SGP vroeg naar de aanpassingen in de Anw ten aanzien van polygamie. Die zullen medio 2027 volgen. We kijken breed naar de hele sociale zekerheid, dus niet alleen naar de Anw, maar ook naar alle andere onderdelen. De heer De Beer vroeg mij naar het periodiek inzicht. Welke regels en verplichtingen worden het vaakst geschonden en kunnen daar verbetervoorstellen uit volgen? Ja, dat gebeurt op dit moment al. Informatie over overtredingen staat in de jaarverslagen en de beleidsinformatie van het UWV, de SVB en ons eigen ministerie. We rapporteren ook jaarlijks in de Stand van de Uitvoering. Dan kom ik op de terugkijktermijn van tien jaar bij misbruik. De heer De Beer vroeg: kan de minister het begrip "misbruik in de uitvoeringspraktijk" preciezer duiden? Naast opzet en grove schuld gaat het hierbij ook om andere ernstige overtredingen, zoals het vervalsen van documenten, het verzwijgen van structurele inkomsten — denk bijvoorbeeld aan zwartwerken — en het verhullen van bepaalde vermogens. Dat hebben we apart gespecificeerd in de wet als het gaat om misbruik. De heer De Beer vroeg mij ook naar de conclusies van het niet kunnen en niet willen in de escalatieladder. Zoals ik al zei, wij hebben geen apart voorschrift op dat onderdeel. We vinden het echt de verantwoordelijkheid van de handhaving zelf om uiteindelijk een goede afweging te maken tussen de niet-kunners en de niet-willers. De maximale waarschuwing: staat daartegen bezwaar en beroep open? Ja, we hebben op dit moment geen wijzigingsvoorstellen gedaan ten aanzien van het huidige kader. Dan de vraag van de heer Ceulemans over de misdragingen jegens ambtenaren. Nee, het is niet zo in het bestaande stelsel dat er dubbel gestraft kan worden. Het gaat in dit geval dan over een bestuurlijke maatregel die wordt gezien als een bestraffend karakter. We zien dus ook aan jurisprudentie, onder andere in de bijstand, het volgende. Al heeft het het karakter van een herstelsanctie, als het in de praktijk straffend uitpakt, zal een rechter oordelen dat er dan sprake is van een bestraffend karakter. Dan kun je dus niet beide combineren, omdat het strafrecht en het bestuursrecht dan botst. Mevrouw Van Ark vroeg mij nog: is het vergisrecht op dit moment goed geborgd in toeslagen en de Awir? Ja, daarbij ga ik het even ingewikkeld maken. Ook hier geldt weer dat er geen officieel vergisrecht is en dat het hier om onofficieel vergisrecht gaat. We hebben dus beide stelsels inmiddels bij elkaar gebracht. Het enige verschil tussen SUWI en Awir in dit geval is dat bij de toeslagen wordt gesproken over verzuimboetes en vergrijpboetes. Bij verzuim kun je het dus zien als een vergissing, en dan vindt er dus geen sanctionering plaats in de Awir. Bij het vergrijp kun je het volgens SUWI zien als misbruik en dan is dat wel het geval. Op die manier verhouden beide wetten zich tot elkaar. Het zijn wel aparte wetten met aparte regimes, dus bij het een wordt er gesproken over verzuim en vergrijp, maar bij het ander wordt er gesproken over vergissing en misbruik. Dat waren de antwoorden op de vragen. Voorzitter. Dan een aantal moties. De motie op stuk nr. 21 van de heren Ceder en Neijenhuis kan ik oordeel Kamer geven. Dit kunnen wij meenemen in de "dringende reden" en dit kunnen we ook mee laten lopen in de invoeringstoets.

Minister Aartsen: Ook de motie op stuk nr. 22 kan ik oordeel Kamer geven. We laten dit meelopen in het tweejaarlijks onderzoek naar de naleving van uitkeringsverplichtingen.

Minister Aartsen: Ook de motie op stuk nr. 23 kan ik oordeel Kamer geven. We zullen dit in de gesprekken met de uitvoering opnemen en kijken of we dit een plek kunnen geven in de beleidsregels.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 24 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat we gaan kijken hoe we het persoonlijke contact veel meer een plek kunnen geven in de uitvoering. Dus we gaan hier geen wet maken waarop staat: u heeft te allen tijde recht op persoonlijk contact; dat is een onvervreemdbaar recht. Dat staat op dit moment al in de Algemene wet bestuursrecht, de Awb. Maar we proberen wel te kijken hoe je dat binnen het stelsel op zo'n manier kunt doen dat het een goede plek heeft. We hebben besloten om het niet formeel op te nemen in de verplichting ten aanzien van informatie, maar het hele idee ondersteunen we. Daarin vinden we elkaar vandaag, dus oordeel Kamer.

Minister Aartsen: Als de motie op stuk nr. 25 zo letterlijk blijft, moet ik 'm ontraden. Als het onderdeel in het dictum ten aanzien de terugwerkende kracht wordt geschrapt door de indiener, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen: Dan de motie over het woonlandbeginsel. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat het heel ingewikkeld gaat worden om dat voor elkaar te krijgen vanwege het draagvlak in de Europese Unie, maar we moeten natuurlijk niet opgeven en dus blijf ik me hiervoor inzetten. Oordeel Kamer.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 27 moet ik met pijn in het hart ontraden, gelet op de eerdere beantwoording over de twee regimes die naast elkaar bestaan. Laten we vooropstellen dat we wel ons best doen om misdragingen tegen ambtenaren dan wel via het strafrecht dan wel via het bestuursrecht zo goed mogelijk aan te pakken.

Minister Aartsen: Dan zou ik willen voorstellen dat we 'm heel even aanhouden en dat we er nog even dieper induiken. Ik vrees een beetje dat we anders door elkaar heen aan het praten zijn. We hebben juist geprobeerd om het in dit wetsvoorstel uit elkaar te halen door te zeggen dat ook als je een herstelsanctie oplegt, het in de praktijk een straffend karakter heeft. De jurisprudentie zegt dan alsnog dat het eigenlijk een bestraffend karakter is en dat het dus botst met het strafrecht. Laat ik dan voorstellen dat we de motie even aanhouden en dat we nog gaan kijken hoe we het punt van de heer Ceulemans toch handen en voeten kunnen geven.

Minister Aartsen: Ik zal toezeggen dat ik na de zomer met een brief kom over hoe dit exact zit.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 28 kan ik oordeel Kamer geven. Wij kunnen die garantie geven, omdat we dat op dit moment al doen.

Minister Aartsen: Ook de motie op stuk nr. 29 — ik ben coulant vandaag richting de heer Mulder — kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat hij met "handhavingsrichtlijnen" de modelovereenkomsten, de handreiking en de beleidsregels die we maken, bedoelt. Ja, oordeel Kamer.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 30 moet ik ontraden. Zoals ik al aangaf, doen wij dit op dit moment al. In de jaarverslagen en de beleidsinformatie staat informatie over overtredingen. De nieuwe informatie zou eigenlijk weinig toevoegen, omdat de mate waarin een situatie zich voordoet op zichzelf niks zegt over of het wel of niet terecht is. Dat heeft dus weinig toegevoegde waarde. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 31 kan ik wel oordeel Kamer geven. Deze zullen wij meenemen bij de invoeringstoets.

Minister Aartsen: Het begint volgens mij met het beginsel dat je graag de export van die kindregelingen wil verminderen. Dat is juist vanuit de uitvoerbaarheid belangrijk. Wat betreft de capaciteit van de SVB is een overgroot deel van de SVB bezig met sociale zekerheid in het buitenland, zowel het uitvoeren als het handhaven daarvan. Ik vind het dus niet gek dat we daar op zichzelf iets aan proberen te doen. Dat kan via de Europese route, maar ook via de route van de één kindregeling. Ik heb dat ook aangegeven in de brief die ik daarover heb gestuurd. Als je die samenvoegt en ze vervolgens onder het SUWI-regime laat hangen, dan krijg je weer een andere toepassing. Op die manieren proberen we de uitvoerbaarheid voor de SVB te verbeteren.

Minister Aartsen: Dat is wel waar we van uitgaan inderdaad. We proberen het niet ingewikkelder te maken voor de SVB. Volgens mij is het bredere punt van de heer Flach om het te blijven agenderen op de Europese agenda. Ik heb niet de verwachting dat dit binnen nu en een jaar geregeld zal zijn. Als dat wel zo is, dan gebeurt er een wonder. Dan hoort u het snel. Maar ik verwacht niet dat dat snel zal zijn gebeurd. We proberen uiteraard altijd rekening te houden met de uitvoerbaarheid.

Minister Aartsen: Nee, maar het is natuurlijk zo op het moment dat het UWV spreekt met mensen en ze hebben bijvoorbeeld in de spreekkamer een gesprek of in het wekelijkse of maandelijkse gesprek dat ze met mensen hebben, ze hier gewoon netjes op wijzen. Ik heb al eerder gezegd: ik wil juist die vormvrijheid in het wetsvoorstel houden, omdat je anders weer onnodig allerlei regeldruk over de uitvoeringsorganisaties gaat uitstorten vanuit de Tweede Kamer. Dat zou ik gewoon echt niet willen doen. Laten we alsjeblieft proberen om die uitvoering gewoon de ruimte te geven om te doen en laten wat ze willen. Dit zijn volwassen mensen. Dit zijn mensen die veel verantwoordelijkheid aankunnen, die het goed doen. Laten we alsjeblieft de professionals, die ervoor hebben doorgeleerd, ook gewoon de ruimte geven om zelf de afweging te maken of ze een briefje sturen, een telefoontje plegen een appje sturen of een gesprek aangaan. Als we dat allemaal weer in wetten gaan vastleggen ... De Kamer vraagt mij ook steeds om regeldruk te verminderen. Het is van tweeën één.

Minister Aartsen: Het amendement is niet alleen ontraden vanwege de kosten. Wij kiezen bewust voor de vormvrijheid. Ga nu alsjeblieft niet op de stoel van de uitvoering zitten. Laat de professionals de afweging maken of ze een brief sturen, een e-mail sturen, een telefoongesprek doen of een persoonlijk gesprek doen.

Minister Aartsen: U heeft het over een amendement?

Minister Aartsen: Ik heb geen amendement van de SGP over het woonlandbeginsel.

Minister Aartsen: Ik heb al eerder aangegeven dat wij het woonlandbeginsel op de agenda willen blijven zetten, maar dat daar op dit moment weinig politiek draagvlak is in de Europese Unie. Daarom is het ingewikkeld om dat op die manier vorm te geven. Wij blijven dit doen. De exporteerbaarheid van uitkeringen blijft een gevoelig onderwerp. Ik vind dat we daar ook altijd naar moeten blijven kijken. Dat doe je aan de ene kant door ervoor te zorgen dat je dit in de Europese Unie bespreekt. Daar neem je natuurlijk ook de uitspraak van het Europese Hof in mee, dat zegt: als je dit op een andere manier doet, moet je dat op een bepaalde manier bekijken. Maar laten we dat vooral in Europees verband met elkaar doen. Vandaar dat wij nu met de paper zijn gekomen ten aanzien van moderniseringsvoorstellen.