Thierry Aartsen

Goedkeuring van het op 21 juni 2019 te Genève tot stand gekomen Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer (Trb. 2020, 2 en Trb. 2020, 34) (36684)

Minister Aartsen: Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Dank aan de leden voor hun hoge interesse in dit ILO-verdrag, dit International Labour Organizationverdrag, C190. Ik hoopte veel debatten uitgebreid te voeren en zoals u zult snappen, stond dit debat bovenaan het lijstje. Alle gekheid op een stokje: in de kern is het natuurlijk goed dat we hier nog even fundamenteel over spreken. Uiteindelijk gaat het natuurlijk wel over een belangrijk onderwerp, namelijk een veilige werkplek. We verzanden zo ongetwijfeld in de Arbowet en de techniek. Ik weet niet hoe het met u zit, maar ik besteed heel veel tijd van een dag en van mijn leven op de werkvloer. Dat zal als Kamerlid ongetwijfeld niet anders zijn. Het is dus ook heel fijn en heel prettig dat je je veilig voelt, jezelf kunt zijn en je zonder angst, stress of andere negatieve gevoelens op je werk kunt begeven. Sterker nog, dat is noodzakelijk. Werk maakt een heel belangrijk onderdeel uit van je leven. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen zich veilig moet kunnen voelen en dat er goede waarborgen zijn. Een veilige werkplek is een werkplek zonder geweld en intimidatie. Ik denk dat het daarom van belang is dat we dit ILO-verdrag hebben, dat dat onderstreept. Het is een steuntje in de rug voor alles wat Nederland al doet op het gebied van het tegengaan van ongewenst gedrag. Want ja, ongewenst gedrag is een groot probleem. We zien dat vorig jaar bijna 17% van de medewerkers hiermee te maken heeft gehad. Dat zijn alleen nog de cijfers, maar er zitten natuurlijk ook verhalen van mensen achter. Het gaat over mensen die met stress, angst of schaamte naar hun werk toe gaan. Dat mogen we natuurlijk nooit normaal vinden. Ik denk dat we elkaar erin weten te vinden dat we dat allemaal willen tegengaan. De vraag is natuurlijk hoe we dat tegengaan. Dat brengt mij bij het debat dat net is gevoerd. Om het maar eens even met een Brabants spreekwoord te zeggen: ik denk dat het goed is om heel even de kerk weer een beetje terug in het midden van het dorp te zetten. Ik heb hier in het debat vandaag namelijk toch een aantal sentimenten gehoord. Aan de ene kant wordt er gezegd: dit is een belangrijk probleem en we moeten dit tot drie cijfers achter de komma proberen dicht te regelen. Ik snap die reflex. Tegelijkertijd moeten we beseffen dat dit soort problemen — ik zal er dadelijk meer over zeggen — zich heel moeilijk laten vatten in wetten, in codes, in regels, in papieren zaken. Aan de andere kant heb ik in het debat toch ook veel gehoord dat dit verdrag ongeveer de bijl aan de wortel van de Nederlandse soevereiniteit zou zetten, alsof er, als we dit zouden doen, een hoop gekkigheid en ellende over Nederland wordt uitgestort. Voorzitter. Ik kan u melden: het is geen van tweeën. Ik ga proberen dat een beetje terug te brengen naar proporties waarmee we met elkaar dit probleem daadwerkelijk tegen kunnen gaan zonder aan de ene of de andere kant door te schieten. Laat ik vooropstellen dat we het in Nederland goed hebben geregeld op dit onderdeel. We hebben echt een aantal zaken goed geregeld. Het kan altijd beter; we mogen nooit achteroverleunen. Maar het is niet zo dat er door dit verdrag heel veel dingen moeten worden gedaan. Dat is niet nodig. Het is ook niet nodig om onze wet- en regelgeving in Nederland aan te passen. We hebben de Arbowet. Ik zal zo iets zeggen over de reikwijdte van die Arbowet. Die Arbowet zorgt ervoor dat werkgevers de verantwoordelijkheid hebben over wat er op de werkvloer gebeurt, dat zij daar aansprakelijk voor zijn en dat zij verantwoordelijkheid dragen voor hoe de situatie is. Los van die Arbowet en wat er op de werkvloer gebeurt, hebben we natuurlijk nog veel meer. We hebben nog tal van andere wetten in Nederland. We hebben überhaupt het arbeidsrecht dat werknemers in den brede beschermt. We hebben wetten die beschermen op het gebied van gelijke behandeling. We hebben het civiele recht in Nederland, waar je te allen tijde naartoe kunt. Je wordt ook ondersteund als je daarnaartoe gaat op het moment dat je vindt dat een andere inwoner van ons land iets doet waarbij jij je niet fijn voelt en vindt dat er een grens over is gegaan. En we hebben het strafrecht dat, ongeacht op welke plek je bent, of je nou wel of niet op de werkvloer bent, geldt. Dat zegt dit verdrag ook. Dit verdrag zegt niet: pas de Arbowet aan. Dit verdrag zegt: zorg ervoor dat er voldoende nationale wetgeving is om de problemen die in dit verdrag worden geadresseerd op een goede manier aan te pakken. Dat doet dit verdrag. Dat doen wij op dit moment met bestaande wet- en regelgeving ook al. Als het gaat om werknemers of om degenen die onder het gezag en zeggenschap van een werkgever vallen, geldt de Arbowet. We hebben daarnaast het arbeidsrecht, het civiel recht en het strafrecht. Voorzitter. Zijn wij dan gekke Henkie dat wij als enige land ter wereld dit verdrag ratificeren? Nee. Inmiddels hebben 54 landen dit verdrag al geratificeerd, waaronder een groot deel van de Europese landen. Zijn wij dan gekke Henkie dat wij als enige land — de andere kant op — ratificeren zonder de nationale wetgeving aan te passen? Nee. Landen als Ierland, Duitsland en Noorwegen — dat zijn wel een beetje Nederland-achtige landen — ratificeren dit ook zonder aanpassing van wetgeving. Is dit kabinet nou het enige dat zegt "we doen dit zonder"? Nee. We zien ook in het advies van de Raad van State dat hier geen opmerkingen over worden gemaakt. Als er nou één organisatie in Nederland is die bij wetgeving kijkt of we ons voldoende aan de internationale afspraken houden, dan is dat toch wel de Raad van State. Die concludeert niet dat Nederland iets geks doet door geen regels en wetten aan te passen op basis van dit verdrag. Voorzitter. Dat brengt mij bij het fundamentele punt: wie is er nou verantwoordelijk voor een veilige werkvloer? Het eerlijke antwoord daarop is, ook weer een beetje nuchter: dat zijn we natuurlijk met z'n allen. We zijn er allemaal verantwoordelijk voor dat iedereen op een veilige, prettige manier op een werkvloer kan zitten. Specifiek in de arbowetgeving hebben we gezegd dat de werkgever daar de verantwoordelijkheid voor draagt. Die heeft een zorgplicht. Die is ook belangrijk. Daar hebben we ook wet- en regelgeving voor. In den brede is dat verstandig. Maar we zijn natuurlijk met z'n allen verantwoordelijk voor die veiligheid en die prettige werkomgeving. Uiteindelijk is het niet zo dat dingen die in de samenleving gebeuren als sneeuw voor de zon verdwijnen op de werkvloer omdat je toevallig op je werk bent. Als we hufterigheid in het openbaar vervoer hebben, dan is dat niet alleen tegen reizigers, maar ook tegenover de mensen die daar werken. Als we überhaupt breed in de samenleving hufterigheid, geweld, intimidatie of seksuele intimidatie hebben, dan houdt dat niet op bij de grens van de werkvloer. Dat gaat natuurlijk over in elkaar. De samenleving is onderdeel van de werkvloer, en de werkvloer is onderdeel van de samenleving. Het is natuurlijk iets wat speelt in de hele samenleving. Dat zorgt ook voor het volgende. Ik zal zo de stap zetten naar regeldruk. Wij doen in dit huis oprecht ons best om met wetten, handreikingen en gedragscodes de wereld een stukje beter te maken. Op heel veel terreinen is het eerlijke en nuchtere verhaal dat de samenleving toch ook zichzelf moet normeren en er zelf voor moet zorgen dat we elkaar erop aanspreken als mensen over de grens gaan. Die werkgever kan daarbij helpen. Wij helpen daar dan vervolgens die werkgever weer bij. Die heeft ook een verantwoordelijkheid voor die werkvloer. Uiteindelijk is het toch ook de samenleving in den brede die primair op een goede manier moet zorgen voor het tegengaan van relatief subjectieve dingen als intimidatie, grensoverschrijdend gedrag en ongewenst gedrag.

Minister Aartsen: Dat is gelijk een mooi bruggetje naar deel twee van mijn intro. Ik kijk even naar de voorzitter. Zij pakt eerst haar thee aan. Zal ik mijn intro even afmaken? Ik denk dat ik daarin antwoord geef op de heer Ceulemans. Waarom doen we dit? Dat is eigenlijk de bredere kern. Allereerst, een verdrag sluit je natuurlijk niet met jezelf. Het is een beetje gek als je als land zegt: we zijn bezig met elkaar. Overigens zei mevrouw Patijn terecht dat de ILO niet een soort organisatie is die uit de hoge hemel is komen vallen. Het is een organisatie die is opgericht door vakbonden en werkgeversorganisaties. Nederland sluit zich daar ook bij aan. Volgens mij is het tripartiet overleg een mooie traditie, waarin werkgevers, werknemers én de overheid samen naar de ILO-vergaderingen gaan, maar dat terzijde. Je sluit een verdrag niet met jezelf; dat doe je met z'n allen. Dat betekent dat als je als Nederland al voldoet aan zo'n verdrag, niet kunt zeggen "dan sluiten we het maar niet". Juist internationale samenwerking zorgt er ten eerste voor dat de andere landen in de wereld zich ook aansluiten bij een verdrag. Ik denk dat er heel veel landen in de wereld zijn waarin nog veel meer winst te boeken is dan in Nederland, als het gaat om een veilige werkomgeving. Met deze stap zorgen we ook voor een betere werkvloer op andere plekken in de wereld. Ook zorgen we voor een gelijk speelveld. Ik denk dat dat juist ook belangrijk is. Als Europa één ding heeft geleerd, is het dat competitie op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden zeer onwenselijk is. Je krijgt dan een spiraal naar beneden. Wat Nederland nou zo'n mooi land maakt, is dat we een spiraal omhoog krijgen als het gaat om arbeidsomstandigheden. Dat zijn allemaal zaken die maken dat we dit doen. Wat voegt dit verdrag dan toe in Nederland? Voor Nederland is dit een steun in de rug. Het zorgt er ook voor dat we te allen tijde scherp blijven op wat hier gebeurt. Het is een belangrijk signaal dat Nederland dit belangrijk vindt en het zorgt voor een gelijker speelveld op internationaal niveau. De heren Ceulemans, Van Houwelingen en Mulder vroegen mij nog hoe dit verdrag gaat doorwerken in nationale wetgeving; is er dan ook sprake van een soevereiniteitsoverdracht? Het antwoord daarop is: nee. Er is geen directe werking van dit verdrag als het gaat om nationale wetgeving. We sluiten hier gewoon aan bij wat we al hebben. Het ILO-verdrag zegt: zorg er nou voor dat je wetgeving hebt die hierop toeziet. Mijn antwoord zonet was dat we die hebben: arbowetgeving, arbeidsrecht, gelijkebehandelingsrecht, civiel recht en strafrecht. Dat is dus al op nationaal niveau geregeld. Daar hoeven we dus geen extra dingen voor te doen. We voldoen op dit moment al aan de eisen van het verdrag. Dat levert dan ook geen extra regeldruk op, zeg ik tegen de heer Mulder. Wat er wel onderdeel van uitmaakt, is dat we iedere twee jaar vervolgens een rapportage naar de ILO sturen. De ILO, dat zijn wij. Dat zijn onze eigen FNV en VNO. Een comité van experts kijkt vervolgens naar aanbevelingen op het moment dat zij vinden dat wij er niet aan voldoen. Die aanbevelingen zijn niet bindend.

Minister Aartsen: Nogmaals, omdat het ervoor zorgt dat je te allen tijde een borging hebt van een veilige werkomgeving. Dat is één. Ook zorgt het ervoor dat andere landen waar daar geen sprake van is, zich ook hieraan committeren. Dat is twee. Je zorgt voor een gelijk speelveld voor Nederlandse ondernemers met andere landen, zodat je geen spiraal naar beneden en geen competitie op arbeidsomstandigheden krijgt. Dat is drie. Ook denk ik dat de heer Van Houwelingen dit verdrag toch echt iets te zwaar aanzet, zwaarder dan het is. Dit verdrag zegt: zorg nou dat je nationale regels hebt voor het tegengaan van geweld op de werkvloer. We hebben nationale wetgeving waarin staat dat je bijvoorbeeld geen geweld mag plegen tegen een ander, ongeacht of het nou op de werkvloer is of niet. Dat hebben wij in Nederland al vastgelegd in de wet, in het strafrecht — tenzij er voorstellen komen om dat soort dingen te wijzigen, maar dat zie ik op de korte termijn niet gebeuren, dus is het toch ook een beetje een hypothetische discussie.

Minister Aartsen: Volgens mij is dat gelijke speelveld van grote toegevoegde waarde. Ik vind de vergelijking met het onderwijs mank gaan. Het onderwijs is een nationale competentie en het is belangrijk dat dat ook zo blijft. Maar kijk bijvoorbeeld naar het werken met gevaarlijke of giftige stoffen. Het is niet zo dat een stof in Bangladesh niet giftig is, maar in Nederland wel. De heer Van Houwelingen moet het toch met mij eens zijn dat een stof in land a net zo giftig is als in land b? Het zou zeer onverstandig zijn als wij in Nederland wetten maken waarin we zeggen dat Nederlandse werknemers niet met zo'n giftige stof mogen werken omdat ze daar schade van kunnen oplopen, maar we dat wel toestaan in andere landen. Het gevolg daarvan zal zijn dat die producten vele malen goedkoper worden dan de producten die door Nederlandse ondernemers worden gemaakt. Dan heb je geen gelijk speelveld en schiet je jezelf als Nederland in de voet. Dat lijkt mij onverstandig.

Minister Aartsen: Ik hecht er toch waarde aan om te zeggen dat het beeld dat de heer Van Houwelingen oproept feitelijk gezien gewoon onjuist is. Hij ziet echt spoken ten aanzien van dit verdrag. Ik denk dat het goed is om op te nemen dat er spoken worden gezien die er niet zijn.

Minister Aartsen: Ja, want de afweging om dat wel of niet te doen, staat los van dit verdrag.

Minister Aartsen: Voorzitter. Dat brengt mij bij het punt …

Minister Aartsen: Ja. Regeldruk, reikwijdte, sociale veiligheid en varia. Het kopje varia is korter dit keer, dus dat biedt hoop. Voorzitter. Er zijn aan de ene kant een hoop vragen gesteld over hoe we heel veel concrete situaties gaan regelen en hoe het kabinet denkt problemen te voorkomen en op te lossen. Aan de andere kant zijn er een hoop vragen gesteld over de regeldruk. Dat dilemma schetst precies wat er vaak gebeurt met regeldruk, vooral bij een onderwerp zoals dit. Als er weer een incident plaatsvindt of als er wat gebeurt, dan is onze eerste reflex altijd: laten we een wet, een gedragscode of een klachtenregister maken en laten we heel specifiek vastleggen in de wet hoe het moet worden geregeld. Ik begon mijn inleiding net door te zeggen dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van ons allemaal. De ambitie van dit kabinet, van deze coalitie, is om de regeldruk tegen te gaan, om geen nieuwe onnodige regels toe te voegen en om 500 regels te schrappen. Dat betekent ook dat we bij dit soort onderwerpen echt even kritisch moeten kijken waar het nou echt, echt, echt noodzakelijk én effectief is om nieuwe regels en wetten toe te voegen en waar dat niet geval is. Anders kom je uiteindelijk namelijk in een regelreflex terecht waar je volgens mij niet in wil zitten. Ik zei net al dat Nederland op dit moment voldoet aan de wet- en regelgeving: we hebben de Arbowet al, we hebben gelijkebehandelingswetgeving, we hebben het civiel recht en we hebben het strafrecht. Wat mij betreft zijn er dus ook weinig tot geen aanvullende regels of extra administratieve lasten nodig. Het punt werd ook al gemaakt dat ongeveer 90% van de bedrijven minder dan 25 medewerkers in dienst heeft. Dat zijn over het algemeen dus gewoon kleine bedrijven, zoals restaurants, bakkers en schildersbedrijven. Juist voor dit soort mkb-bedrijven zien we dat nieuwe wet- en regelgeving gaat leiden tot een papieren werkelijkheid en een papieren tijger in plaats van dat het daadwerkelijk iets toevoegt. Dat is ook de reden waarom wij zeggen — mevrouw Van Ark zei dat terecht en heel mooi — dat we ons willen richten op de praktijk en op wat echt werkt. Ik denk dat je dan toch moet denken aan de publiekscampagnes die we draaien, aan sectorale aanpakken, aan gesprekken en aan handreikingen voor hoe je het als kleine werkgever goed kan organiseren als er wat aan de hand is, in plaats van gelijk grijpen naar wettelijke verankeringen. Ik beraad mij op dit moment dus ook nog op hoe we omgaan met bijvoorbeeld de wettelijke klachtenregeling en met andere adviezen die we hebben gekregen, waaronder de gedragscode. Ik beraad mij op dit moment samen met het kabinet op hoe we dat wegen ten opzichte van de regeldruk, want je kunt niet allebei doen. Je kunt niet alles in wet- en regelgeving proberen vast te leggen én de ambitie hebben om de regeldruk te verlagen. Je zult daar toch een weging en een aflaat in moeten maken.

Minister Aartsen: Ik zal zorgen dat dit wordt meegenomen in de brief voor het commissiedebat over gezond en veilig werken. Ik weet uit mijn hoofd niet wanneer dat debat is. Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje reikwijdte. Er zijn een aantal vragen gesteld over wie nou wel en niet onder dit verdrag vallen en over hoe het zit met de afbakening van de werkvloer, om het maar even zo te noemen, met alle voorbeelden van dien. Ik ga niet op alle voorbeelden specifiek in, want ook daarin heb je vaak te maken met interpretatiekwesties. Daarnaast zegt de bestaande jurisprudentie hier al het een en ander over. Het is misschien wel goed om in het algemeen een aantal zaken te noemen. De Arbowet geldt voor iedereen met een gezagsrelatie of met zeggenschap van de werkgever over de gedragingen van de werknemer. Dat betekent dat bijvoorbeeld vrijwilligers dus in veelvoorkomende gevallen onder de reikwijdte van de Arbowet vallen. Ook in andere situaties zien we dat bijvoorbeeld zzp'ers gedeeltelijk onder de Arbowet vallen. Dat hangt af van of je meewerkend werkgever of meewerkend voorman bent; daar zit overigens nog een hele discussie achter. We gaan ongetwijfeld over de zzp'ers nog een bredere discussie voeren, over hoe dat zit en hoe zij zich tot de arbowetgeving verhouden. We zien dat stagiaires dus bijvoorbeeld ook onder de arbowetgeving vallen. In die situatie is sprake van zeggenschap. Stagiaires worden dus in de wet ook gezien als werknemers voor wie de werkgever verantwoordelijk is. Leerlingen vallen onder de Arbowet. Werknemers van wie de arbeidsovereenkomst is beëindigd, oud-werknemers die andere mensen pesten — dat voorbeeld werd net genoemd — vallen inherent niet onder de Arbowet. Je kunt een werkgever natuurlijk moeilijk verantwoordelijk houden voor het gedrag van oud-werknemers. Ik verwees daarom naar de andere wettelijke kaders dan de Arbowet. Naast de Arbowet heb je namelijk ook nog het civiele recht waar je een beroep op kunt doen en je hebt het strafrecht waar je een beroep op kunt doen in deze casussen. Je kunt hiervoor niet naar de werkgever kijken, want die heeft geen zeggenschap over, in dit geval, oud-werknemers. Dat geldt overigens ook voor werkzoekenden en sollicitanten. Zij vallen niet onder de arbowetgeving, maar het is natuurlijk wel zo dat eenieder — dat geldt natuurlijk breder in de aansprakelijkheid — moet zorgen voor een goede en veilige werkomgeving als iemand bij hem of haar thuis, op de werkvloer of op kantoor is. Op het moment dat iemand dan over de schreef gaat, is er natuurlijk wel een zorgplicht. Dan zou je wel naar ander wettelijk instrumentarium kunnen grijpen. Al met al is het dus zo dat mensen ook op een andere manier worden beschermd, door middel van verschillende vormen van wetgeving. Mevrouw Patijn vroeg mij nog specifiek naar uitzendkrachten. Die vallen ook onder de arbowetgeving, die hier ook duidelijk in is: zowel het inlenende bedrijf als het uitzendbureau is verantwoordelijk voor de veiligheid en de gezondheid van uitzendkrachten. De inlenende opdrachtgever draagt primair de grootste verantwoordelijkheid en is dus volgens de Arbowet verantwoordelijk voor de voorlichting van uitzendkrachten ten aanzien van gezond en veilig werken. Ook moet de inlenende opdrachtgever de RI&E delen met het uitzendbureau, dat deze vervolgens weer moet delen met de uitzendkrachten en hen moet informeren over de risico's van de inlenende opdrachtgever. Dan waren er nog wat vragen gesteld over het woon-werkverkeer. Ook dit is …

Minister Aartsen: Nee, omdat er bij sollicitanten geen sprake is van een zeggenschaps- of gezagsrelatie. Dan is het heel ingewikkeld om daar de arbowetgeving op van toepassing te laten zijn.

Minister Aartsen: Die bescherming komt natuurlijk ook voort uit een arbeidsovereenkomst. Daar worden natuurlijk ook op die manier weer handen en voeten aan gegeven, dus het is heel ingewikkeld om daar dezelfde eisen aan te stellen. Het opleggen van bijvoorbeeld een loonsanctie of een andere vorm van sanctie als er twee werknemers tegenover elkaar staan, gaat natuurlijk niet bij een sollicitant, want die heb je als werkgever niet in dienst. Om sollicitanten tegen seksueel overschrijdend gedrag, intimidatie en dergelijke in den brede te beschermen, hebben we toch ook andere instrumenten, zoals het civiele recht en het strafrecht, die eenieder tegen dit soort zaken beschermen. Sollicitanten verrichten namelijk natuurlijk ook geen structurele werkzaamheden. De meeste sollicitaties duren natuurlijk niet meer dan twee rondes.

Minister Aartsen: Dan moet u nog een jaar of twintig wachten.

Minister Aartsen: Dan moeten we even met een fileermesje, zeg maar, heel specifiek kijken naar de oude wetgeving. Dat wil ik best een keer doen, hoor, met mevrouw Patijn, want ik zeg heel eerlijk: ik zie dit probleem op het gebied van zelfstandigen wel ontstaan. We hebben laatst ook de UBO-uitspraak van de Hoge Raad gezien, waarin wordt gezegd dat er sprake kan zijn van zij-aan-zijwerk, waarbij persoon A werknemer is en persoon B zzp'er is en ze exact hetzelfde werk doen, terwijl ze een andere werkrelatie hebben. Dat soort situaties zie ik wel. Daarbij zie ik wel een aantal discrepanties met bijvoorbeeld de Arbowet. Waarom zou een glazenwasser die werknemer is niet boven een hoogte van 7 meter mogen gaan en een zzp'er wel? Die ruggen zijn identiek aan elkaar, dus het is gek dat dat bij de een wel kan en bij de ander niet. Dat probleem zie ik. Ik vind de kwestie echt lastig worden als het specifiek gaat om sollicitanten en anderen, omdat daarbij geen sprake is van een structurele relatie en niet van een gezagsrelatie. Dan is het ook een beetje de vraag waartegen je sollicitanten dan beschermt onder de Arbowet. De Arbowet beschermt werknemers tegen een hele hoop zaken: rusttijden, werken met gevaarlijke stoffen, overwerk. Daar is natuurlijk geen sprake van. Ik zie bij sollicitanten niet het probleem van overwerk of uitbuiting ontstaan. Dat zijn natuurlijk zaken die zich bij sollicitanten niet voordoen, dus ik denk dat de door mevrouw Patijn gezochte bescherming voor een groep beter vormgegeven kan worden onder het civiel recht of het strafrecht dan in de wet waarin zij dat zoekt. Voorzitter. Mevrouw Patijn vroeg mij wanneer de zorgplicht op het gebied van woon-werkverkeer onder de Arbeidsomstandighedenwet valt. Woon-werkverkeer valt niet onder de werktijd en valt daarom in beginsel niet onder de Arbowet. Daar staat tegenover dat als de werkgever het vervoer zelf organiseert, dat weer wél onder de Arbowet valt. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor dienstreizen, waar ook een aantal vragen over zijn gesteld. De bescherming is op dit moment goed geregeld. We passen die dus niet aan. De bestaande jurisprudentie geeft al voldoende richting: wanneer is dat wel of niet het geval? We zien voorbeelden die wél onder de Arbowet vallen, bijvoorbeeld het door de werkgever geregelde carpoolen van werk naar een woonlocatie; ook daar ging een vraag van mevrouw Patijn over. Dat valt dus wél onder de arbowetgeving. Ook reizen in een busje van bijvoorbeeld de aannemer valt onder de arbowetgeving. Een voorbeeld dat niet onder de arbowetgeving valt omdat het regulier woon-werkverkeer, is dat een thuiszorgmedewerker zelf naar het werk rijdt of dat een callcentermedewerker naar een bushalte loopt. Daar zit uiteindelijk het verschil. Maar nogmaals, er zitten ook handreikingen in de jurisprudentie. Ik zou er ook voor willen waken dat we dit soort specifieke zaken exact vastleggen in wetten, omdat die dan wel heel erg smal gaan worden.

Minister Aartsen: Nee, want als je dat soort zaken wettelijk gaat regelen, denk ik dat je te ver doorschiet met de arbowetgeving, omdat dat in beginsel natuurlijk woon-werkverkeer is. Dan kom ik bij het bredere civielrecht en het bredere strafrecht, want als iemand zich onveilig voelt of als zich een strafbaar feit voordoet, is het natuurlijk, of je nou werkgever bent of niet, gewoon altijd je burgerplicht, een verplichting, om iemand bij te staan met hulp en met ondersteuning. We moeten dus oppassen met alles proberen te vatten onder het arborecht en de arbowetgeving, want anders verschuift die verantwoordelijkheid uiteindelijk tot de vraag wanneer die dan ophoudt. Houdt die op wanneer iemand in de bus zit, halverwege de bus zit of thuis wordt gebracht? Daar zit natuurlijk ergens een grijs gebied dat we met elkaar als wetgevers op een gegeven moment moeten accepteren. We moeten zorgen dat je het op een andere manier goed organiseert. Daarom valt ook het ene specifieke punt wel onder de arbowetgeving en het andere niet. Het is natuurlijk niet zo dat mensen vogelvrij zijn op het moment dat ze buiten de Arbowet vallen.

Minister Aartsen: Nee, want dan ga je de verantwoordelijkheid te breed trekken. Het is natuurlijk niet zo dat mensen, op het moment dat ze de fabriek of een bedrijfslocatie uit stappen, in een soort niemandsland terechtkomen. We hebben als samenleving breed de verantwoordelijkheid om de veiligheid op straat te borgen. We hebben die verantwoordelijkheid ook als overheid. Op het moment dat er verlichting is en op het moment dat mensen andere mensen lastigvallen op het industrieterrein, zijn ook de politie, de boa's, de gemeente en de burgemeester verantwoordelijk voor de veiligheid daar op straat. Ja, de werkgever kan daarin ook een belangrijke rol spelen. Ik zie overigens ook dat dat gebeurt. Ik herken het beeld van mevrouw Patijn over Indiase en internationale werkgevers niet. 90% van alle Nederlandse bedrijven heeft minder dan 25 medewerkers in dienst — 90%. Dan heb ik het dus nog niet eens over de grote midden- en kleinbedrijven van 50 of 100 mensen, maar echt om kleine bedrijfjes met minder dan 25 medewerkers. Je kunt de verantwoordelijkheid van werkgevers niet zo ver oprekken op basis van de wet. Ik zie namelijk dat heel veel werkgevers het wél op een goede manier organiseren. Die zeggen wel: ik zet je anders wel even thuis af, want het is donker vanavond en er is wat gebeurd. Of: bel even als ik je kan helpen. Uiteindelijk is dit ook een verantwoordelijkheid van de samenleving. Het is iets wat we als samenleving breed moeten doen. Daarvoor hebben we mevrouw Hamer aangesteld als Nationaal Coördinator, daarvoor hebben we een brede aanpak en daarvoor hangen er bij mij in de hal op het ministerie grote aanplakborden om grensoverschrijdend gedrag tegen te gaan. Het is uiteindelijk dus ook een samenlevingsvraagstuk en niet alleen een vraagstuk van een werkgever.

Minister Aartsen: Dat zijn we overigens met elkaar eens. De vraag is alleen met welk middel we dat moeten gaan doen.

Minister Aartsen: Nee, omdat alles wat we hier met elkaar wisselen als medewetgevers onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Een toekomstige rechter zal dus refereren aan dit interruptiedebatje en aan hoe dit is "verhandeld". Ik ken een aantal situaties. Dat gebeurt echt. Uw woorden doen ertoe, zeg ik tegen de heer Ceulemans, ook voor rechters. Die zullen uiteindelijk in de bepaling bepalen hoe ze het interpreteren. Ik refereer niet voor niets aan bestaande jurisprudentie. De voorbeelden die ik noem, heb ik niet zelf bedacht. Daar hebben rechters zich over uitgelaten. Dat alles bij elkaar zorgt ervoor dat de interpretatie op die manier wordt geregeld. Laat ik hier namens de regering nogmaals duidelijk zeggen dat wij niet zien dat wij extra nieuwe regels hoeven te maken en dat dit verdrag daardoor ook niet gaat zorgen voor een oprekking van die interpretatie.

Minister Aartsen: Zeker! Dat is hun belangrijkste taak.

Minister Aartsen: Dan maakt de heer Ceulemans zijn eigen rol echt te klein, wat mij betreft. Het is namelijk echt zo dat bij het maken van de wet de wetsgeschiedenis en alles wat we hierover uitspreken van belang is. Er zijn hele mooie boeken geschreven over hoe dat bijdraagt. Bij de interpretatie van zo'n definitie als "de wereld van werk" zullen rechters eerst kijken hoe de wetgever het heeft bedoeld. Dan kijken ze dus naar de memorie van toelichting. Dan kijken ze naar de vragen die de Kamer heeft gesteld en de antwoorden van het kabinet. Dan kijken ze naar dit debat. Dan kijken ze naar bestaande jurisprudentie. Daarom verwijs ik daar ook naar. Dat maakt hoe een rechter uiteindelijk zal oordelen. Daarom is het belangrijk dat we dit debat hebben met elkaar.

Minister Aartsen: Dan denk ik dat u de rol van de rechter niet voldoende gewicht toedicht. Nogmaals, die zal zich baseren op bestaande jurisprudentie. De punten die ik net aandroeg, heb ik niet zelf verzonnen. Dat is gebaseerd op eerdere interpretaties. Ik geef heel duidelijk aan dat dit verdrag niet gaat leiden tot nieuwe wet- en regelgeving en dus ook niet tot een andere interpretatie van dat soort kwesties. Om het blokje af te ronden: er zijn een nog een aantal vragen gesteld over de interpretatie van andere bepalingen. Dan verwijs ik nogmaals naar de bestaande Nederlandse wet- en regelgeving. Online werken valt op dit moment al onder de reguliere Arbeidsomstandighedenwet, de Arbowet. Migranten zijn op dit moment werknemers en worden zo ook beschouwd vanuit de bescherming van de Arbowet. Hetzelfde geldt voor flexwerkers. Woningen door een werkgever verstrekt vallen niet onder de Arbowet. In voorkomende gevallen kunnen mensen wel terecht in het civiel recht en het strafrecht in dit geval. Huiselijk geweld kan ook effecten hebben op het werk, maar daarvoor verken ik op dit moment een handreiking voor werkgevers. Volgens mij heb ik dan alles gezegd over de reikwijdte en de interpretatiekwesties, voorzitter.

Minister Aartsen: Mevrouw Van Ark vroeg mij hoe wij bevorderen dat werknemers altijd ergens anders terecht zouden kunnen voor laagdrempelige ondersteuning en naar de rol van het Huis voor Klokkenluiders. Werkgevers zijn op dit moment verplicht om te zorgen voor een veilige en gezonde werkplek. Hoe zij dat doen, staat werkgevers zelf uiteraard vrij. Ik ondersteun werkgevers hierin met bijvoorbeeld handreikingen, onder andere een handreiking over de manier waarop ze dat met vertrouwenspersonen en gedragscodes moeten doen. Die handreikingen stellen we altijd op met partijen uit het veld zelf. Daarnaast komt de Regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld nog dit jaar met een advies over bijvoorbeeld het verstevigen van de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen. Bij misstanden kan een werknemer altijd advies vragen aan het Huis voor Klokkenluiders. Mevrouw Patijn vroeg hoe het staat met het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Inmiddels is er reeds veel van dit nationaal actieprogramma bereikt, zowel op het gebied van een algemene cultuurverandering als op het gebied van het bespreekbaar maken alsook op het gebied van zaken die op de werkvloer spelen. Ik verwees net al naar de posters die bij mij op het ministerie hangen. We zien bijvoorbeeld dat dit ook in de sectorale aanpak samen met sociale partners zijn vruchten afwerpt. We zijn er echter nog niet en daarom kijken we ook naar het nieuwe actieplan, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van geweld tegen vrouwen. Voorzitter. De heer Neijenhuis en mevrouw Patijn vroegen mij nog wat over meldingen. Welke drempels nemen we weg? Nogmaals, wij zorgen ervoor dat er lagere drempels zijn. Dat benadrukken we ook richting werkgevers. Zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk. Regeringscommissaris Hamer heeft hiervoor een handreiking gemaakt, waarmee werkgevers worden ondersteund bij het goed en zorgvuldig afhandelen van deze meldingen. We hebben daar ook al een sectorale aanpak voor lopen. Daarnaast ontwikkel ik nog een e-learningprogramma voor leidinggevenden om hen laagdrempelig te helpen om deze handreiking goed te doorleven. Dat zal volgend jaar beschikbaar komen. De heer Neijenhuis vroeg mij naar het in beeld brengen van wijdverspreid geweld tegen en intimidatie van winkelpersoneel. Ik deel dat dat een groot probleem is. Ik weet zelf als geen ander wat voor enorme impact het kan hebben op een winkelier als dat plaatsvindt. Het is belangrijk om te vermelden dat bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken bezig is met het Actieprogramma Veilig Ondernemen, waarmee ondernemers op allerlei manieren worden ondersteund in het tegengaan van geweld, agressie en intimidatie, zowel voor henzelf als voor de medewerkers in deze situatie. Er wordt voor ondernemers en personeel een handelingsperspectief bij geweld geboden met trainingen, opleidingen en een toolbox. Daarnaast werkt JenV intensief samen met publiek-private partners in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing voor de weerbaarheid van het bedrijfsleven. Ook zijn er specifieke strafrechtelijke bepalingen die het mogelijk maken om criminaliteit zoals geweld en winkeldiefstal aan te pakken. De heer Kisteman vroeg of ik het met hem eens ben dat de meeste ondernemers voldoen. Ja, de meeste ondernemers hebben het beste voor met hun medewerkers. We zien dat we werkgevers kunnen helpen om de volgende stappen ook te kunnen maken. Mevrouw Van Ark vroeg mij welke stappen er nog nodig zijn om het verdrag uiteindelijk ook in Caribisch Nederland te laten gelden. Op dit moment bevat de arbowetgeving in Caribisch Nederland geen bepalingen over psychosociale arbeidsbelasting, waar ongewenst gedrag onder valt. We zijn op dit moment bezig met het vervangen van de huidige wetgeving. Dat zal in 2030 het geval zijn. Het is de verwachting dat we de psychosociale arbeidsbelasting daarin meenemen. Dan bezien we ook de ratificatie van dit verdrag op Caribisch Nederland. Voorzitter, ik neem even een slok water, want ik moet het gaan hebben over inclusive, integrated and gender-based response. Gevraagd werd of ik kan uitleggen wat dat is. Ook hier kies ik toch weer even voor een wat nuchtere aanpak, want ik denk dat dat verstandig is, ook gelet op het debat dat zojuist is gevoerd. Uiteindelijk betekent dit natuurlijk gewoon dat je rekening houdt met de situatie die zich voordoet. Ik denk dat ik niet per se wetenschappelijk onderzoek nodig heb of hoef aan te halen om aan te geven dat we met elkaar wel kunnen concluderen dat vrouwen vele malen vaker last hebben van seksuele intimidatie of seksueel geweld. Daar zijn tal van voorbeelden van geweest in het afgelopen jaar, met uitingen van vrouwen die de nacht terugeisen vanwege de situaties die zich daarin voordoen. Er waren in deze Kamer debatten over femicide. Als u wilt, kan ik daar nog wat meer informatie over verstrekken, maar op basis van gezond boerenverstand kunnen we allemaal concluderen dat vrouwen hier vele malen vaker last van hebben. Ja, er zijn ongetwijfeld mannen die hier last van hebben. Zeker. En ja, er zullen ook andere doelgroepen zijn. Volgens mij zijn we het echter met elkaar eens dat vrouwen hier over het algemeen vele, vele, vele malen vaker last van hebben. Dan is het ook niet gek dat je daar in de aanpak een klein beetje aandacht aan besteedt. Het lijkt me een hele nuchtere lijn dat we daar aandacht voor hebben, specifiek voor de situatie van vrouwen op de werkvloer. Voorzitter. Dat was het ten aanzien van sociale veiligheid.

Minister Aartsen: Ik zoek even naar een vraag.

Minister Aartsen: Nee, ik zie twee dingen. De heer Ceulemans pakt één klein onderdeeltje uit alle punten, zet daar de fietspomp op en maakt dat heel groot. Volgens mij moeten we dat niet doen. Volgens mij moeten we het klein maken en het gewoon nuchter bekijken. Dat zou de heer Ceulemans toch ook moeten aanspreken. Als het gaat om ongelijke betaling, ben ik het met de heer Ceulemans eens dat dat primair iets is tussen werkgever en werknemer. Maar dat betekent niet dat het goed is om een vrouw minder te betalen dan een man. Het is dus niet onlogisch dat je in een aanpak die ervoor zorgt dat dit soort situaties worden tegengegaan opneemt dat je dingen die je niet goed vindt ook probeert tegen te gaan. Ik heb net al gezegd dat ik er geen voorstander van ben om dat vervolgens tot acht cijfers achter de komma te gaan vastleggen in een wetsvoorstel met rapportageverplichtingen et cetera. Als je beleid formuleert en een verdrag maakt waarvan dit de doelstellingen zijn, vind je natuurlijk ook dit soort zaken, waarbij Jantje meer geld betaald krijgt dan Marietje, problematisch. Dat kan je dan niet kwalijk worden genomen. We kunnen met elkaar toch wel vaststellen dat het niet goed is … Uw Kamerleden krijgen toch ook allemaal evenveel betaald, ongeacht gender of geslacht?

Minister Aartsen: Ik ben dat niet eens met de heer Ceulemans. Dit verdrag gaat over een veilige werkomgeving. Daarmee bedoelen we dat die vrij is van geweld en intimidatie, maar bijvoorbeeld ook discriminatie of ongelijke behandeling. Volgens mij kunnen we toch ook stellen dat het niet prettig is om gediscrimineerd te worden op basis van of je vrouw of man bent. Daar zijn we allemaal tegen. Sterker nog, het staat volgens mij in artikel 1 van onze Grondwet. Het is dus niet gek dat je dat probeert tegen te gaan. Er wordt verondersteld dat er extra verplichtingen zijn, maar ik heb net al uitgelegd dat die er niet zijn. Het is heel gek om aan te slaan op een of twee woorden in een definitie die er uiteindelijk voor zorgt dat je bijvoorbeeld zaken tegengaat waar vrouwen vaker last van hebben dan mannen. Volgens mij is het, nogmaals, niet gek om daar iets aan te willen doen, of dat nou discriminatie of geweld is van fysieke, seksuele of economische aard.

Minister Aartsen: Ja. Mevrouw Moinat vroeg mij naar artikel 11, waarin staat dat we moeten waarborgen dat alle vormen van geweld en intimidatie op de werkvloer worden aangepakt. Werkgevers zijn verantwoordelijk. Wij ondersteunen hen daar bijvoorbeeld met handreikingen bij. De heer Van Houwelingen vroeg mij nog specifiek naar de definitie van "psychosociale arbeidsbelasting": wat betekent dat? Dat ging volgens mij over de discussie over hoe breed die definitie moet zijn. Ongewenste omgangsvormen, psychische intimidatie of schade door psychisch geweld vallen bijvoorbeeld onder "psychosociale arbeidsbelasting". Ik denk dat dat ook goed is, want soms kan psychische schade of psychisch geweld vele malen erger zijn dan fysieke schade of fysiek geweld.

Minister Aartsen: Dan moet ik daar in de tweede termijn op terugkomen, want ik heb artikel 11 niet voor mijn neus liggen. Excuus. Ik kom daar in tweede termijn uitgebreid op terug, specifiek op het puntje migratie, als ik mevrouw Moinat goed begrijp. Tot slot een aantal vragen over de Arbeidsinspectie. De Nederlandse Arbeidsinspectie is de afgelopen jaren flink gegroeid. Dit was nodig omdat de arbeidsmarkt flink is gegroeid en omdat we het aantal geconstateerde misstanden zagen toenemen. In het jaarverslag dat vorige week naar uw Kamer is gestuurd, staat dat de NLA in 2025 een aantal indicatoren heeft gerealiseerd. Toezicht blijft daarbij uiteindelijk wel het sluitstuk. We proberen natuurlijk vooral in te zetten op afschrikking en preventie, maar de werkgever is en blijft daar primair verantwoordelijk voor. Het is op dit moment lastig om de Arbeidsinspectie verder te laten groeien, omdat we ook wat betreft een aantal andere zaken een extra ambitie hebben, zoals de Wtta. Dan is het lastig om die extra stappen te kunnen zetten. Voorzitter, ik heb geprobeerd alle vragen netjes te beantwoorden.

Minister Aartsen: Precies. Dat is meestal de cue dat ik dat niet heb gedaan. Bij voorbaat excuus. We gaan een nieuwe poging wagen.

Minister Aartsen: Ja, dat kan ik onderschrijven. Op basis van dit verdrag zal dat niet gebeuren. Het staat uw parlement altijd vrij om nieuwe wetten te maken, maar dat is een nationale bevoegdheid. Op basis van het verdrag zal het niet gebeuren.

Minister Aartsen: Nee, want we zijn een minderheidskabinet. Als uw Kamer besluit om een initiatiefwetsvoorstel aan te nemen om nieuwe wetten te maken, dan kan ik daar moeilijk voor gaan liggen. Om nou te dreigen met het weigeren van het contraseign, is wel heel nucleair.

Minister Aartsen: Zeker.

Minister Aartsen: Allebei de antwoorden kloppen sowieso. Het kabinet heeft ambities als het gaat om de arbeidseis. U snapt ook dat mijn bewegingsvrijheid wordt bepaald door hoe de Kamer dat regelt. Volgens mij verschillen de heer Mulder en ik op dit onderwerp niet van mening.

Minister Aartsen: Ik kom daar in de tweede termijn even op terug, want ik meen dat we daar Kamervragen over hebben beantwoord of dat we dat op zeer korte termijn nog zullen doen, en dan bedoel ik zo'n korte termijn dat ik ze inmiddels al gelezen heb. Ik wil niet de grens overgaan dat ik dat al per ongeluk verklap, dus ik kom hier in tweede termijn op terug. Ik moet even precies weten wat ik in die antwoorden heb geschreven, zodat ik het juiste antwoord aan mevrouw Van Ark kan geven.

Minister Aartsen: Dan stuur ik vanavond nog de antwoorden op die vragen naar de Kamer toe. Ik doe dat overigens samen met de staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie. Laat me er in tweede termijn even op terugkomen; dan weet ik zeker dat ik de juiste antwoorden geef.

Minister Aartsen: Dank u. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen en de moties. Mevrouw Van Ark stelde een vraag over regeringscommissaris Mariëtte Hamer. Het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld is een tijdelijk programma en staat tot eind 2026 onder de regie van het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Onderwijs Cultuur en Wetenschap. De regeringscommissaris is hieraan gekoppeld. Haar termijn loopt dus ook af aan het einde van het jaar. De aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld wordt onderdeel van een nieuw nationaal actieplan: stop geweld tegen vrouwen. Dit zal zijn onder de coördinatie van het ministerie van VWS. De antwoorden op de Kamervragen die hierover zijn gesteld, zult u morgen of overmorgen aantreffen. Mevrouw Moinat vroeg mij naar artikel 11 en migratie. Artikel 11, lid a moet zo worden gelezen dat arbeidsmigranten onderdeel zijn van de beschermingsreikwijdte van dit verdrag. Zoals eerder gemeld, vallen arbeidsmigranten op dit moment ook al onder de huidige arbobescherming. Wat dat betreft verandert er dus niks ten opzichte van de huidige situatie in de Nederlandse wetgeving. Mevrouw Patijn vroeg mij nog of ik iets meer zou kunnen vertellen over de Nederlandse Arbeidsinspectie en de handhaving wat betreft ongewenst gedrag en agressie op de werkvloer. De Nederlandse Arbeidsinspectie heeft een programma voor psychosociale arbeidsbelasting en hanteert daarbij een risicogerichte aanpak. Inspecteurs pakken dus ook meldingen over PSA's op. Zodoende wordt er gecontroleerd op ongewenst gedrag en agressie op de werkvloer. Op grond van de Arbowet kijkt de Arbeidsinspectie wel naar het beleid van het bedrijf. De Arbeidsinspectie acteert dus niet op individuele gevallen als zodanig, maar acteert natuurlijk wel bij een signaal of melding bij een bedrijf of een sector.

Minister Aartsen: Dat denk ik wel. Ja, dat is vastgesteld op basis van de arbowetgeving. Dat was het? Oké. Het voelt als een strikvraag! Ik dacht: nu komt er iets. Maar oké. De heer Neijenhuis vroeg mij nog naar de klachtenregeling. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft het vorige kabinet besloten om de gedragscode en de klachtenregeling te onderzoeken. Op dit moment heroverweeg ik beide elementen nog in een brede aanpak van regeldruk. Ik zal daar in de brief richting het debat over gezond en veilig werken nog meer op terugkomen. Mevrouw Patijn vroeg mij nog naar de interpretatie van de Arbowet. In het interruptiedebatje hadden we het ook over zzp'ers. Ik denk dat het goed is dat we daar nog even wat verder op doorkauwen met elkaar, want de discussie is wat nou wel en wat nou niet … We gaan nu heel diep het Arbobesluit in. Ik heb me laten vertellen dat het om artikel 9.5 gaat, over zij aan zij werken versus alleen werken. Volgens mij moeten we eens een breder gesprek hebben over waar nou sprake van is. Als het namelijk voor ons al niet duidelijk is, hoe kan het dan voor normale mensen duidelijk zijn, zeg ik maar even. Het is dus verstandig om daar eens over door te praten.

Minister Aartsen: De moties. Het dictum van de motie op stuk nr. 7, van mevrouw Patijn, zou ik het oordeel "overbodig" moeten geven, omdat het standpunt van het kabinet is dat dit verdrag al in lijn is met de bestaande wetgeving. Dat is precies wat het dictum het kabinet verzoekt. Het dictum is dus overbodig. Het gedeelte achter "overwegende" moet ik ontraden, want wij kunnen ons daar niet in vinden.

Minister Aartsen: Als ik zeg "overbodig" en de motie wordt niet aangehouden, dan is ze toch automatisch ontraden, of niet? Nee?

Minister Aartsen: Volgens mij is het de bedoeling van mevrouw Patijn dat we daadwerkelijk de wet gaan aanpassen. Dan moet ik 'm ontraden.

Minister Aartsen: Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 8. Nogmaals, het verzoek aan de regering is om wetgeving te maken en die in lijn te brengen met het ILO-verdrag. Het standpunt van het kabinet is dat Nederlandse wetgeving al in lijn is met het ILO-verdrag. Als ik de motie zo lees dat het lid Patijn mij verzoekt om wetgeving te maken om die aan te passen, moet ik deze ook ontraden.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 9, van de leden Kisteman en Flach, kan ik oordeel Kamer geven. Ik informeer de Kamer voor de zomer over de stand van zaken van de RI&E en de ARIE-regeling. Op dit moment zijn we met de sociale partners bezig met knelpunten op het terrein van RI&E bij het mkb. Ook de huidige ARIE-regeling — voor de kijkers thuis: dat is de aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie — wordt op dit moment geëvalueerd door het RIVM.

Minister Aartsen: Dat maakt niet uit!

Minister Aartsen: Ik weet niet of het commissiedebat begin of eind juni is, maar we kunnen er vast iets op verzinnen. Ik ga mijn uiterste best doen.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 10 van de leden Patijn en Neijenhuis over het aanpakken van agressie in winkels kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen: Dan de motie op stuk nr. 11 van de heer Ceulemans en Kisteman. Ook die kan ik aan het oordeel van de Kamer overlaten, met dien verstande dat Nederland op dit moment voldoet aan het verdrag en dat ratificatie niet leidt tot aanvullende wettelijke verplichtingen. Het kabinet heeft ook geen ambitie om wetgeving te starten vanuit dit verdrag.

Minister Aartsen: Dan krijg je allerlei hypothetische voorbeelden. Als wij morgen besluiten dat geweld is toegestaan, dan kom je met meerdere wetten in aanraking, waaronder denk ik ook deze. Volgens mij is het bredere punt dat hier wordt onderstreept door de leden Ceulemans en Kisteman — een moeilijke combinatie om uit te spreken, die twee; misschien moet ik hem gewoon Arie noemen! — juist om ervoor te zorgen dat er vanuit dit verdrag geen nieuwe wetten komen. Dat heb ik al eerder toegezegd. Wat dat betreft kan ik die motie ook zo lezen. Het staat iedereen natuurlijk vrij om argumenten te gebruiken. Het kabinet ziet in dit verdrag geen reden om nieuwe wetgeving te starten.

Minister Aartsen: Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Van Houwelingen. Die moet ik ontraden. De PSA-definitie van arbeidsrisico's wordt gebruikt om ondernemers te helpen om hier beleid op te maken. Dit beleid vindt zijn basis in de stand van de wetenschap en wordt ook getoetst door de onafhankelijke arbeidsinspectie, de Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat waren de moties, voorzitter.

Minister Aartsen: Ontraden.