Thierry Aartsen

Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2668 (36843)

Minister Aartsen: Dank, mevrouw de voorzitter. Wat fijn dat we vandaag kunnen spreken over dit wetsvoorstel. Het introduceert een vergunningsplicht voor bedrijven die asbest verwijderen. Dat doen we op basis van een herziene Europese richtlijn. Er is in Nederland al veel geregeld op het gebied van asbest, een zeer gevaarlijke stof. Blootstelling kan leiden tot ernstige en zelfs vaak dodelijke ziektes. Op dit moment overlijden in Nederland per jaar bijna 1.200 mensen vanwege blootstelling aan asbest uit het verleden. Goede bescherming in het hier en nu is dus enorm belangrijk. Daarom hebben we al strenge asbestwet- en regelgeving. Al sinds 1993 is het in Nederland verboden om asbest toe te passen en te gebruiken. Sinds 2017 hebben wij een grenswaarde van 2.000 vezels per kubieke meter voor alle soorten asbest. Er is in dit huis al vaker gesproken over het systeem van certificering zoals we dat in Nederland hebben voor bedrijven die asbest saneren of weghalen. De Europese richtlijn is eind 2023 aangenomen. Tijdens de onderhandelingen in het Europese parlement, voor fijnproevers de "triloog", is in de slotfase bepaald dat we in Europa een en dezelfde wet- en regelgeving moeten hebben voor asbest. Dat is op zichzelf verstandig, ook voor Nederlandse bedrijven, zodat je in België niet een ander systeem hebt dan in Nederland, vooral als je, zoals ik, uit een grensregio komt. In die onderhandelingen in het Europese parlement is op het allerlaatste moment een vergunningenstelsel toegevoegd. Dat was relatief onverwacht voor Nederland in die laatste onderhandelingen. Zo'n vergunningenstelsel, hoe zeg ik dat netjes, laat zich niet helemaal goed matchen met het bestaande certificeringsstelsel dat wij in Nederland hebben. Nederland voldoet al sinds jaar en dag keurig aan de spelregels ten aanzien van de grenswaarde, maar de richtlijn schrijft nu eenmaal voor dat er is gekozen voor een vergunningenstelsel en niet voor een certificeringstelsel. Dat betekent dat Nederland het systeem daarop moet aanpassen. Op dit moment lopen we helaas achter met de implementatietermijn. Ook verdere aanpassingen gaan zorgen voor vertraging. Er is al een infractieprocedure gestart. Dat gaat uiteindelijk knellen en we lopen daarmee een risico op boetes. Ik zal daar straks meer over zeggen. Dat is de reden waarom we op dit moment de focus willen leggen op een goede en snelle implementatie van hetgeen we nu al hebben, met niet te veel toeters en bellen. Laten we ons daarop richten. De heer Mulder refereerde eraan dat er in het verleden al veel over asbest is gesproken in dit huis. Ik heb in 2018 als nieuwbakken Kamerlid mijn maidenspeech over asbest mogen houden. Daarom hebben we gezegd: laten we ons nu richten op dit wetsvoorstel en dit goed invoeren. Dan kunnen bedrijven die stap maken en dan gaan we daarna de volgende stap zetten. Ik wil beginnen met een algemeen blokje, waarin ik wat meer ga zeggen over de regeldruk en wat deze richtlijn en de nationale koppen doen et cetera. Daarna zal ik iets dieper ingaan op de vergunningensystematiek. Daarna ga ik iets zeggen over meldingen en toezicht en handhaving en dan heb ik nog het fameuze blokje overig. In het debat is al een paar keer, zoals in een interessant interruptiedebatje tussen de heren Mulder en Neijenhuis, gesproken over nationale koppen. Ik vat een aantal interrupties, ook van mevrouw Patijn en de heer Kisteman, samen: worden er nationale koppen opgetuigd, is het een zuivere uitvoering? Ik denk dat we daar een goede balans in hebben gevonden. Deze richtlijn schrijft voor dat we een vergunningsplicht moeten hebben voor sloop en asbestverwijderingen. Nederland heeft gezegd dat het zich daar in eerste instantie op richt. Ja, wij hebben gezegd dat het verstandig is om te kijken naar bewerkingen. Daarvoor hebben wij een grondslag gecreëerd in het wetsvoorstel, maar die is nog niet van toepassing, omdat op dit moment het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat bekijkt hoe je wet- en regelgeving maakt voor het bewerken en toepassen van asbest. Dat mag op dit moment niet; dat is verboden. Toch nemen we dit wel op in de wet. Dat is verstandig, want als er over drie of vier jaar vanuit IenW regelgeving komt, op grond waarvan daar wel mee gewerkt kan gaan worden, is het verstandig dat we dit alvast in de wet hebben opgenomen. Maar voor het kader van de zuivere richtlijn zeggen we: laten het nu houden bij de vergunningsplicht voor sloop en verwijderingswerkzaamheden. Daarnaast vraagt het wetsvoorstel om een bewijs van naleving. Dat is een apart bewijsstuk dat dient te worden aangereikt. We moeten dat op een nationale manier invullen, maar dat moet wel gebeuren op een zodanige manier dat het ook substantie heeft. We hebben gezegd: laten we dat doen volgens het stelsel dat we al kennen, namelijk het certificeringsstelsel. Als we dat gebruiken als nalevingsdocument, krijgen we, als het goed is, minder druk bij de bedrijven die dat al netjes doen en die dat al bijhouden. Die kunnen dat document vervolgens gebruiken om de vergunning aan te vragen. De richtlijn vraagt om openbaarmaking van de vergunninghouders. Dat doen we. Er moet een meldingssysteem voorafgaand aan werkzaamheden worden opgezet. Dat doet deze richtlijn. De richtlijn vraagt om een passende opleiding voor werknemers. Die opleiding moet worden gedaan door erkende instructeurs. Wij proberen de opleiding op zo'n manier te doen dat die past binnen hoe wij het in Nederland op dit moment al hebben geregeld. Wij hebben namelijk al veel geregeld. Dus wij proberen steeds te kijken naar de richtlijn om te zien hoe we dat kunnen doen.

Minister Aartsen: Die twee zijn gekoppeld aan elkaar. Op het moment dat je de vergunning eenmalig aanvraagt, is die voor onbepaalde tijd — daar zal ik zo iets over zeggen. Dat hebben we juist gedaan voor bedrijven, om daar de regeldruk laag te houden. Maar het heeft wel te maken met het bewijs van naleving. Dat hangt samen met die certificering. Raak je je certificering kwijt, dan raak je ook automatisch je vergunning kwijt.

Minister Aartsen: Het is eenmalig, bij de aanvraag van de vergunning zelf, maar er zit natuurlijk wel een periodieke controle op het certificeringsstelsel.

Minister Aartsen: En nogmaals, op het moment dat het bewijs van naleving weg komt te vallen, heeft dat ook gevolgen voor je vergunning.

Minister Aartsen: Een goed begin van een debat.

Minister Aartsen: Het is het eerste. We sluiten echt aan bij die certificaten. Die lopen op dit moment al. De audits volgen ook. Die vinden regelmatig plaats. Dat gebruiken we als systeem voor de vergunning. Het antwoord op uw vraag is dus: ja.

Minister Aartsen: Ik was nog bezig met de inleiding, voorzitter. Zal ik anders het kopje afmaken waarin ik aangeef wat we minder doen dan de richtlijnen en wat wij meer doen? Ik denk dat we dan …

Minister Aartsen: Excuses.

Minister Aartsen: Nou wordt de druk helemaal hoog, voorzitter. Nee, hoor. Dank. Ik probeerde net te schetsen wat de huidige richtlijn doet. Er was net al een vraag over nationale koppen versus "wat is nou noodzakelijk". Laat ik een aantal dingen aangeven die wij in Nederland op basis van de ruimte die er in de richtlijn is, minder doen, of "lastenluwer", zoals we dat mooi zouden noemden. Bij die dingen hebben we toch gezegd: we vinden het verstandig om dit toe te voegen, boven op de richtlijn. Om deze richtlijn nog een beetje behapbaar te maken voor ondernemers zijn de vergunningen voor onbepaalde tijd. Dat betekent dat we de lasten laag houden en de drempel voor de markt beperkt. We hebben ook gezegd: we maken de vergunningen gratis; we gaan geen leges vragen voor de vergunningen. Ik denk dat dat verstandig is om de toegankelijkheid te behouden, helemaal vanwege het volgende punt. Het derde punt is dat we differentiëren binnen de vergunningen. We kennen een categorie "beperkt", een categorie "basis" en een categorie "uitgebreid". "Beperkt" is uiteindelijk echt bedoeld voor een schildersbedrijf dat ergens een kitrandje tegenkomt en zegt: we willen dit op een fatsoenlijke manier kunnen weghalen en daar gaan we niet een apart bedrijf voor inschakelen. Daar regel je het op deze manier in. Een uitgebreidere variant heeft uiteraard met meer werk te maken. Waar het lichter kan, doen we het dus lichter. Waar het uitgebreider moet vanwege de veiligheid, doen we het uitgebreider. Voorzitter. De eindbeoordeling is ook echt aan de lidstaten zelf. We komen met een nieuwe basis om de eindbeoordeling goed te regelen. Dat doen we op basis van het gebruik van een erkende werkmethode. Dat zorgt voor lastenverlichting. Het aantal luchtmetingen na afloop zal hierdoor waarschijnlijk ook afnemen. Wij werken met het register Gezond en Veilig werken met Asbest. De richtlijn zelf vereist een opleidingscertificaat. Nederland kiest voor de registratie in een register, zodat toezichthouders makkelijker kunnen controleren. Ook hier geldt dat we persoonscertificatie niet meer verplichtstellen. De richtlijn eist opleiding en opleidingscertificaten. We kiezen dus niet voor de voortzetting van de huidige wettelijke persoonscertificatie als toegangseis, maar juist voor opleiding en vervolgens registratie van personen. We kiezen dus nadrukkelijk voor een lichter regime. Waar zijn we dan wel strenger in? Dat zeg ik er ook gelijk bij: waar we lichter zijn, zijn we ook strenger. Doen we dat om mensen te pesten? Nee, daar zijn goede redenen voor. De heer Mulder noemde dit punt net al. We hebben in deze afgeschermde markt ook gewoon te maken met malafide bedrijven. Daar is al vaker over gesproken en daarom hebben we gezegd: het is verstandig om de Wet Bibob hierop van toepassing te laten zijn. Uiteindelijk is namelijk het slechtste dat er in zo'n sector allerlei malafide partijen zijn die gebruikmaken van het feit dat wij strenge regels op het gebied van asbestsanering hebben. We willen aan de voorkant ook een vog op het niveau van de rechtspersoon toepassen, zodat je zeker weet dat alle partijen die actief zijn in de markt goeie bedrijven zijn. Op die manier proberen we te kijken hoe we dat op een goeie manier kunnen doen. Daarnaast zijn er nog een paar kleine zaken die we verstandig vinden om te doen. Technisch gezien is dat inderdaad een verzwaring van wat de richtlijn voorschrijft. Een van de voorbeelden daarvan is de grenswaarde. In Nederland kennen we op dit moment al een grenswaarde van 2.000 vezels. De richtlijn zegt: tot 2029 is een grenswaarde van 10.000 vezels toegestaan. Als we de richtlijn echt zuiver zouden toepassen, dan moeten we onze huidige grenswaarde dus met een factor 5 gaan verhogen. Vanuit mijn positie heb ik gezegd dat ik denk dat dat onverstandig is om te doen. Laten we de bestaande grenswaarde hanteren, en niet proberen de grenswaarde op te hogen. Voorzitter. Resumé. Een hele hoop van deze verplichtingen zijn er op dit moment ook al. Die zijn niet nieuw. Die kennen we op dit moment al in het stelsel. We hebben oprecht geprobeerd een balans te zoeken tussen wat er nodig is, bijvoorbeeld om malafide partijen uit de markt te houden, en we hebben gekeken waar we het een beetje lichter kunnen maken zodat het voor bedrijven beter te doen is.

Minister Aartsen: Ik zie dat ik heel veel in het kopje algemeen hebt gestopt, voorzitter.

Minister Aartsen: Wij hebben gezegd: we nemen het zuiver over. Dat betekent dat we zo dicht mogelijk bij de richtlijn zelf blijven en daar niet allerlei toeters en bellen aan toevoegen. Nogmaals, dat is met uitzondering van de Wet Bibob en de rechtspersoon vog, omdat ik dat verdedigbaar acht. We hebben geprobeerd dat op een zuivere manier over te nemen. Dat betekent vaak gewoon dat je dicht bij de richtlijn blijft. Het ingewikkelde daarvan, zeg ik er even bij, is dat heel veel van die richtlijnen op hoofdlijnen aangeven wat je moet doen, maar dat de nadere invulling uiteindelijk ook gewoon een nationale afweging vraagt. De richtlijn zegt: u dient een vergunningsstelsel te hebben en u dient in dat vergunningsstelsel een bewijs van naleving aan te leveren, punt.

Minister Aartsen: Een bewijs van naleving ... Voorzitter, excuus.

Minister Aartsen: Jajaja, ik snap de hint om korter te zijn.

Minister Aartsen: Het is in die zin zuiver dat wij ons strikt houden aan de regels zoals ze zijn. De richtlijn zegt: u dient een vergunningsstelsel te hebben voor deze werkzaamheden en u dient dat te doen met bewijzen van naleving. Maar ja, je moet vervolgens onderbouwen wat dan een bewijs van naleving is. Dat moet je ook opschrijven in een wet. Daar zegt de richtlijn niks over. Vandaar dat wij dat vervolgens zelf moeten vormgeven. Ik vind dat je het ook moet laten aansluiten bij hoe we het op dit moment hebben georganiseerd. Vandaar dat we hebben gezegd dat differentiatie belangrijk is en dat de legeskosten op nul moeten. Zo probeer je de zuiverheid van die richtlijn zo dicht mogelijk bij het huidige Nederlandse stelsel te houden.

Minister Aartsen: Dat hangt af van hoe we het later uitwerken. Je probeert, nogmaals, zo veel mogelijk bij de bestaande systematiek te blijven. Maar op de bestaande systematiek is ook al een hoop kritiek. Ik heb het dan over hoe we het bestaande certificeringsschema hebben ingericht. Je probeert hiermee het vergunningensysteem neer te zetten, de differentiatie goed aan te brengen en de invulling aan te laten sluiten bij het huidige stelsel. De volgende stap is bekijken hoe je het huidige stelsel kan verbeteren. Ook daar is namelijk vaak kritiek op, terwijl het vervolgens niet wordt verbeterd.

Minister Aartsen: Die erkende werkmethodes zijn uiteindelijk bedoeld om met name de lagere klassen daaronder te scharen. Daar hebben we inderdaad goede afspraken over.

Minister Aartsen: Die zitten in dit blokje. Ik zal het even blokje afmaken.

Minister Aartsen: Nee. Ik had het blokje algemeen misschien wat moeten opsplitsen.

Minister Aartsen: Dat komt toch door die vijf minuten voorbereidingstijd die ik weg heb gegeven aan u, voorzitter. Voorzitter. De vraag van de heer Kisteman over zuiver overnemen heb ik beantwoord. Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe het zit met de voorhangprocedure en de consequenties van uitloop. We lopen op dit moment uit de tijd. Op 21 december '25 had de richtlijn geïmplementeerd moeten zijn in nationale wetgeving. Dat is niet gelukt. De Europese Unie is inmiddels inderdaad een inbreukprocedure begonnen. Het is ons er dus wel aan gelegen om het snel te doen. De consequentie daarvan is een boete. Die kan oplopen tot 9 miljoen euro — dat is onze schatting — op het moment dat wij een inwerkingtredingsdatum van begin '27 hebben met een overgangsperiode van een halfjaar. Ik heb overigens goede hoop dat het lager uitvalt, omdat wij qua grenswaarde fors lager zitten. Maar het helpt enorm als wij al een stap hebben gezet. Denk bijvoorbeeld aan het afronden van een parlementaire behandeling. Het streven was om 1 januari 2027 als invoeringsdatum te hebben. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de kans vrij klein is dat we dat halen. De kans is groter dat het 1 april wordt. Dat heeft ermee te maken dat de nadere regelgeving nog dient te worden uitgewerkt en nog door de hele molen dient te gaan. De uitvoeringsaspecten moeten wel gereed zijn. Denk bijvoorbeeld aan de ICT-systemen, waar ik zo nog wat over zal zeggen, die gereed moeten zijn voordat we daadwerkelijk kunnen implementeren. Het hangt ook samen met de overgangsperiode. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. We hebben op dit moment een overgangsperiode van een halfjaar voorgesteld. Het feit is dat we de wet nu al behandelen. Als je naar 1 april '27 gaat en je dan nog een halfjaar hebt, zijn we inmiddels een jaar verder. Je mag van bedrijven natuurlijk verwachten dat zij weten dat wetten eraan gaan komen, helemaal als beide Kamers daarover hebben gesproken. Maar wij vonden het, ook gelet op de krappe implementatietijd, passend om een halfjaar als overgangstermijn te gebruiken, lopende vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe regels. Asbestverwijderingen die al gestart zijn voor de inwerkingtredingsdatum van deze wijzigingen, worden op basis van de oude bepalingen uitgevoerd. Mevrouw Van Ark heeft nog vragen gesteld over de evaluatie. Een jaar na de inwerkingtredingsdatum vindt uiteindelijk de invoeringstoets plaats. Op basis van die invoeringstoets kunnen we een aantal knelpunten wegnemen. We doen dat wel met een beperkte, afgebakende scope. We kijken naar de effecten van het mkb, de beschikbaarheid van de saneringscapaciteit en het aantal vergunningen. De overige punten die worden aangehaald, passen echt meer bij de evaluatie van de wet- en regelgeving. De verwachting is dat die evaluatie twee tot drie jaar na de inwerkingtreding van de regelgeving zal starten. Dat was mijn kopje regeldruk en alle bijbehorende zaken, voorzitter.

Minister Aartsen: Ik heb wat dingen gebundeld.

Minister Aartsen: Nee, dit was mijn eerste kopje. U krijgt hierna nog vergunningen.

Minister Aartsen: Ja, en regeldruk en implementatie et cetera.

Minister Aartsen: Nee. Die beantwoord ik even in het blokje overig, als u dat goedvindt. Mag dat?

Minister Aartsen: Nee, die kan ik nu beantwoorden. Dit had te maken met wat ik tegen de heer Kisteman zei over de zuivere inwerkingstreding. Panteia noemde inderdaad 255 miljoen euro als bovengrens, maar die hoge variant is niet van toepassing. Werkgevers mogen bij erkende werkmethoden uiteindelijk de visuele eindbeoordeling zelf doen. We gaan op dit moment dan ook uit van de lage variant: 17 miljoen euro tot 58 miljoen euro jaarlijks, en eenmalig nog 34 miljoen euro. Dat komt door twee dingen. We hebben de uitwerking nu al zo proportioneel mogelijk proberen te doen. Ik noemde het eerder al: er zijn geen leges. De vergunningen gelden landelijk en zijn voor onbepaalde tijd. Bedrijven hoeven die dus maar een maal aan te vragen. We kijken naar die differentiatie. We zullen waarschijnlijk gaan zien dat heel veel bedrijven voor die lage categorieën zullen gaan. Daarmee zal het ook wat eenvoudiger worden. We proberen die digitale meldingen ook te bundelen in het DSO, zodat de administratieve lasten uiteindelijk omlaag zullen gaan. We hebben wel afgesproken dat we nog apart zullen reageren op de tabel van het ATR. Die nemen we mee in de lagere wetgeving. We gaan ook nog bekijken of we mogelijk nog langs het ATR kunnen als het gaat om die lagere wetgeving, want daar zal uiteindelijk ook nog heel veel worden geregeld.

Minister Aartsen: Die zal uiteindelijk in de uitwerking van de regelgeving moeten zitten. Op dit moment kan ik alleen in de wet zelf proberen om de lasten zo laag mogelijk te houden. Ik heb net aangegeven wat we daarin doen. Maar uiteindelijk zal heel veel ook in die uitwerking moeten gebeuren. Volgens mij zijn daarbij twee dingen belangrijk. Een. Mijn grondhouding is om te proberen om die zo beperkt mogelijk te laten zijn. In het interruptiedebatje met mevrouw Van Ark ging het bijvoorbeeld over het toepassen van die erkende werkmethoden voor die lagere klasse. Twee. We gaan nog reageren op de tabel van het ATR. Daarin nemen we dit ook mee. Uiteindelijk moeten we ook nog lagere wet- en regelgeving maken. Ook daar kunnen we het ATR natuurlijk bij betrekken.

Minister Aartsen: Nogmaals, daarom probeerde ik richting de heer Kisteman aan te geven dat we proberen om de administratieve lasten en de druk in die lagere regelgeving zo laag mogelijk te houden. Ik noemde die erkende werkmethoden al die we proberen te gebruiken bij die lagere klasse. Daar begon ik mijn verhaal ook mee. Dat is echt de inzet van dit kabinet: daar waar het met minder kan, moet het minder, en daar waar het steviger moet, proberen we het ook steviger te doen.

Minister Aartsen: Ja, nu gaan we echt naar blokje twee. Voorzitter. De vergunningsplicht moet uiteindelijk helpen om beter zicht te krijgen op een aantal zaken. Als herhaalde overtreders geen asbest mogen verwijderen, dan creëert dat uiteindelijk ook een eerlijker speelveld voor bedrijven die zich wel inzetten om veilig te kunnen werken en zorgvuldig met zaken om te gaan. Met dit vergunningstelsel hopen we echt een goede markt te creëren voor bedrijven die daarin kunnen acteren. Bedrijven die asbestregels goed naleven, krijgen van de vergunningverlener een vergunning voor onbepaalde tijd. Bij belastende toezichtinformatie, bijvoorbeeld dat er te veel sancties zijn opgelegd, kan de vergunning worden geweigerd of krijgen ze een vergunning voor bepaalde tijd. Met een vergunning voor onbepaalde tijd heeft een bedrijf dat het goed doet uiteindelijk ook meer zekerheid. Op deze manier belonen we dus het goede gedrag van bedrijven en verlagen we uiteindelijk voor hen ook de regeldruk, maar ik zeg erbij — dat was ook een vraag van mevrouw Patijn — dat dat natuurlijk geen garantie is dat zij de vergunning voor altijd zullen houden. Ze moeten aan de voorwaarden, zoals de opleidingseisen, blijven voldoen, want anders kan uiteindelijk ook een vergunning voor onbepaalde tijd worden geschorst of ingetrokken. Als bedrijven de regels niet naleven, kan dit leiden tot het schorsen of intrekken van een vergunning. Ik werk de weigerings- en intrekkingsgronden op dit moment uit in een beleidsregel die ik later zal publiceren. Het intrekken en schorsen van vergunning kan gebeuren als het procescertificaat van een bedrijf wordt geschorst of ingetrokken — daar zit dus die koppeling — als er niet voldoende opgeleide werknemers zijn om het werk uit te voeren, als er te veel sancties door een toezichthouder zijn uitgeschreven of bij belastende informatie uit een eventueel Bibob-onderzoek. De vergunning wordt op dat moment geschorst tot een besluit tot intrekking van de vergunning is genomen of er is vastgesteld dat er geen grond tot intrekking aanwezig is. Ik heb in het wetsvoorstel een grondslag opgenomen om de bewerkingen onder het vergunningstelsel te laten vallen. Ik heb eerder al uitgelegd dat we daarmee een nieuwe grondslag creëren voor het moment dat we daar meer duidelijkheid over hebben of we in ieder geval de mogelijkheid hebben om het in de toekomst te kunnen doen, maar dat we hier nog wachten op nadere regelgeving van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Er zijn een aantal vragen gesteld …

Minister Aartsen: Er zijn een aantal vragen gesteld over het beter onderbouwen van het blootstellingsrisico, de werkzaamheden die in die categorieën zouden vallen, ook kleinere incidentele werkzaamheden in de lagere vergunningscategorieën, en hoe de categorisering past bij de nieuwe werkmethodes en de wetenschappelijke inzichten. De richtlijn verplicht een vergunning voor alle typen bedrijven die asbest verwijderen. Nederland vervult die verplichting risicogericht, waarbij je dus een lichter regime hebt voor bijvoorbeeld onderhoudsbedrijven en een zwaarder regime voor professionele asbestverwijderaars. De vergunningscategorie wordt bepaald door het potentiële risico op blootstelling. Waarom kiezen we nou voor het potentiële risico? Dat is omdat uiteindelijk de daadwerkelijke risico's wat ingewikkelder vast te stellen zijn. Op het moment dat je werkzaamheden uitvoert en er blijkt toch iets mis te zijn, dan heb je een issue. Daarom zeggen we: laten we uitgaan van een potentieel risico dat zich voor kan doen. Dan blijf je binnen diezelfde categorie en kun je op basis van de huidige vergunning gewoon die werkzaamheden verrichten. Dat is een stuk eenvoudiger. Categorieën zijn bedoeld, zeg ik tegen mevrouw Van Ark, om niet alles onder een zwaarder regime te brengen, maar juist om proportionaliteit toe te passen en het beperkt is voor toepassingen met een laag en voorspelbaar blootstellingsrisico. Certificering is hiervoor simpelweg te zwaar. We kiezen dan ook voor een lichtere borging, bijvoorbeeld voor het toepassen van erkende werkmethoden. Basis is voor toepassingen waar verwijdering en potentiële blootstellingsrisico's boven de grenswaarde zijn, maar niet veel hoger. Daarbij iets meer borging nodig. Dan vragen we een procescertificaat, dat een lichter certificaat is dan dat bij uitgebreid. Uitgebreid is van toepassing bij de hoogste potentiële blootstellingen. De indeling van vergunningen op basis van feitelijke blootstellingen — volgens mij refereerde de heer Ceulemans daar eerder aan — zoals sommige partijen voorstellen, is simpelweg ingewikkeld om uit te voeren. De vergunning wordt afgegeven op bedrijfsniveau. Er kan dus niet per project een vergunning worden afgegeven of worden bepaald wat voor type vergunning er op dat project nodig is. Daarom probeer je uiteindelijk die categorisering per bedrijf te doen en mogelijk te maken wat zij in potentie zouden kunnen uitvoeren. De vergunning moeten ook vooraf duidelijkheid bieden aan bedrijven en ook aan klanten over de vereiste deskundigheid en welke spelregels daarbij horen. Ook dat hoort volgens mij bij hoe we dat goed doen richting ondernemers. Ook als het saneringsproces anders verloopt, moet een bedrijf uiteindelijk in staat zijn om die risico's goed in te schatten. Je wilt niet dat het halverwege een project in één keer anders blijkt te zijn en je dan met je vergunning vast komt te zitten. Dat is uiteindelijk voor niemand goed. De heer Neijenhuis stelde een vraag over de wetenschappelijke inzichten. Als die aanleiding geven tot een andere categorisering of een andere indeling kunnen we dat inderdaad gewoon aanpassen. Een werkmethode verandert de categorisering uiteindelijk niet, omdat we uitgaan van potentiële blootstellingsrisico's, maar, nogmaals, we kijken wel naar die erkende werkmethode.

Minister Aartsen: Ja. Ik ga nog heel even een dubbele check doen.

Minister Aartsen: Ja, maar dat gebeurt bij het procescertificaat. Je hebt een vergunning. Om die vergunning te krijgen, heb je een bewijs van naleving nodig. Dat bewijs van naleving is het procescertificaat. Dat procescertificaat wordt, uiteraard periodiek, gecertificeerd bij audits en dan wordt gekeken of dat nog op een goeie manier gebeurt. Op het moment dat een certificerende instelling zegt dat een bedrijf het niet goed doet, schorst die certificerende instelling uiteindelijk dat procescertificaat. Dat heeft effect op de vergunning. Dat is dus bijvoorbeeld ook een reden om een vergunning te schorsen of in te trekken of om te zeggen dat een vergunning maar voor een bepaalde tijd geldt en er in die tijd verbetering zichtbaar moet zijn.

Minister Aartsen: Ik probeer het zo goed mogelijk te doen.

Minister Aartsen: De procescertificaten laten we lopen via het bestaande certificeringsschema. Er zijn nu al certificerende instellingen die het schema uitvoeren en daarop toezien. Daar vindt dat plaats. Daar proberen we ook weer aan te sluiten bij wat we nu al hebben. Er komt wel een nieuw schema, omdat aan het huidige schema een aantal haken en ogen zijn, maar in de systematiek van de wet sluiten we aan bij het bestaande schema.

Minister Aartsen: Nee. Ik weet even niet waar het exacte schema is ondergebracht. Dat wordt door de certificerende instelling, de Stichting Ascert, uitgevoerd. Op de vraag of het via een AMvB gaat, moet ik dus even terugkomen, maar we doen het zoals we het nu ook al doen. Hier verandert niks.

Minister Aartsen: Ik had nog twee kleine vraagjes, maar die stop ik dan in mijn mapje overig.

Minister Aartsen: Anders gaan mevrouw Patijn en de heer Neijenhuis zo meteen ...

Minister Aartsen: ... allemaal zeuren dat ik die vragen niet beantwoord heb. Dus dat moet ik goed doen.

Minister Aartsen: Excuus, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Daarom stop ik de vragen nog even in het mapje, omdat ik oprecht probeer alle vragen zo goed en uitgebreid mogelijk te beantwoorden. Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe de meldingssystematiek werkt. De richtlijn introduceert een aantal extra eisen over hoe meldingen moeten worden gemaakt voor de asbestwerkzaamheden. Namen van werknemers die waarschijnlijk het werk zullen uitvoeren, hun diploma's en de datum van hun laatste medische keuring dienen volgens de richtlijn in de melding te worden opgenomen. Het is best wel ingewikkeld, vooral als het om zo'n medische keuring gaat, om dat allemaal van tevoren te moeten doen. Als je dat allemaal moet invullen en melden voorafgaand aan werkzaamheden, dan zult u snappen dat dat voor een gemiddeld bouwbedrijf, schildersbedrijf et cetera best wel ingewikkeld is. Dus we hebben gekeken of dit niet op een veel eenvoudigere manier kan worden geregeld. Dat hebben we dus proberen te doen in dit wetsvoorstel. Dat hebben we proberen te doen door te zeggen: laten we de registratienummers van de werknemers invoeren in plaats van iedere keer alle losse gegevens van de werknemers. Dat helpt een ondernemer uiteindelijk doordat hij niet alles opnieuw hoeft in te voeren, maar telkens gewoon met één nummer kan invoeren welke werknemers dit ongeveer gaan uitvoeren. Ook hebben we gezegd: laten we een algemene verklaring dat werknemers een medische keuring aangeboden hebben gekregen, opnemen in het meldingsregister. Daarmee zorgen we ervoor dat de administratieve laten voor bedrijven zo laag mogelijk worden gehouden. Ook hebben we gezegd dat we het aantal meldingen proberen te beperken, door ze met z'n allen onder te brengen in het Omgevingsloket. Dat wordt uiteindelijk dé plek waar alle meldingen, op een en dezelfde plaats, moeten worden samengevoegd. Er zijn uitzonderingen op deze meldingsplicht. Ook daar zijn vragen over gesteld. De richtlijn verplicht geen meldingen als bijvoorbeeld sporadische werkzaamheden met lage blootstelling plaatsvinden. Deze categorie komt overeen met de huidige categorie beperkt. In de categorie beperkt hoeft daarom straks geen melding te worden gedaan. Dit geldt ook voor een aantal spoedeisende werkzaamheden, waarbij het doen van een melding niet mogelijk of wenselijk is, zoals bij een brand. Er kan dan ook geen onaangekondigd toezicht worden gehouden. Maar het is wel belangrijk dat bedrijven die een vergunning hebben om asbest te verwijderen dat op een goede manier kunnen doen. Waarom is er nou gekozen voor het Digitaal Stelsel Omgevingswet? Welke functies komen daarin terug? Dat was een vraag van mevrouw Van Ark. De meldingen van asbestprojecten boven de grenswaarde worden op dit moment nog vastgelegd in het Landelijk Asbestvolgsysteem. Dat is een systeem van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Vanwege de benodigde wijzigingen voor meldingen in de regelgeving sluit het Landelijk Asbestvolgsysteem op 1 januari 2027 niet meer aan op de huidige wet- en regelgeving. Daarvoor zou dat hele systeem echt ingrijpend moeten worden veranderd. Dat is helaas niet mogelijk. Het huidige systeem kan technisch uiterlijk tot 2030 worden voortgezet. Dat zou dus betekenen dat we grote investeringen in wijzigingen zouden moeten doen voor een periode tot 2030. We hebben daarom gezegd dat het Landelijk Asbestvolgsysteem zal worden gestopt en dat we gaan zorgen dat alle wettelijke arbomeldplichten in het Digitaal Stelsel Omgevingswet worden ondergebracht; de Kamer is erover geïnformeerd in februari. Dat doen we op dit moment al via de sloopmeldingen. Ook daardoor ontstaat er een systeem waarbij er uiteindelijk één meldloket zal komen voor bedrijven. Mevrouw Van Ark vroeg ook nog naar de lagere wet- en regelgeving. Op dit moment lopen er dus ook nog uitvoeringstoetsen op de manier waarop dat moet worden gedaan. Hoe wordt er dan vervolgens toezicht op gehouden? Die vragen zijn ook in veelvoud gesteld. Er zijn verschillende toezichthouders op asbest. De Arbeidsinspectie en de omgevingsdiensten maken gebruik van dit Landelijk Asbestvolgsysteem. De overstap heeft dan ook gevolg voor het risicogericht toezicht. Uiteindelijk is dit nieuwe systeem een soort postbus van die meldingen. Het verzamelt en ordent de data echter niet. Dat gebeurt in het huidige systeem wel. Dat betekent dat er nog een gat zit tussen hoe het op dit moment is geregeld en hoe het zo meteen in het nieuwe stelsel zal worden gedaan. Dat betekent, even gewoon plat gezegd, dat tussen het oude stelsel en het nieuwe stelsel de informatie wel beschikbaar is. In principe houdt de Arbeidsinspectie toezicht op al die meldingen. Alleen gaat de Arbeidsinspectie, zoals u weet, niet random kijken naar die meldingen. Uiteindelijk zit daar een risicogericht systeem achter, zodat je op een slimme manier kunt handhaven. Daar hebben ze die data voor nodig. Er zal dus ook zo snel als mogelijk een nieuwe ICT-applicatie moeten worden opgezet, zoals op dat moment kan plaatsvinden. Dus een lang verhaal kort: ja, er zal wel toezicht blijven, maar niet op de risicogerichte manier zoals we gewend waren. Daar hebben we die nieuwe applicatie voor nodig. We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat we die echt zo snel mogelijk op poten hebben gezet. De toezichthouders zullen blijven beschikken over de essentiële informatie, zoals de locatie, de start- en einddatum en ook de uitkomst van de eindbeoordelingen, zodat ze voldoende informatie hebben om wel gewoon te kúnnen handhaven.

Minister Aartsen: Ja.

Minister Aartsen: Ik wil er wel duidelijk over zijn. Dat gat ontstaat alleen in de risicogerichtheid daarvan. De essentiële informatie, die de inspectie nodig heeft om te kunnen handhaven, is dus gewoon aanwezig. Maar zoals u weet, doet de inspectie dat op een slimme manier. Daarvoor gebruikt ze data en kijkt ze er op een intelligente manier naar. Dat moet worden opgezet. Ik moet er echt in de tweede termijn op terugkomen wanneer dat exact is. Ik weet niet exact hoe de ICT-planning van de Nederlandse Arbeidsinspectie eruitziet. Dan gaan we even diep de materie in.

Minister Aartsen: Het besluit is al eerder genomen, in februari. Dat heeft ook te maken met de levensduur van de systemen. Je kan daar geen nieuwe meldingen in opnemen. Je moet naar een nieuw systeem. Het is een systeem van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het loopt gewoon even niet lekker. Dit is inderdaad een afweging die we hebben moeten maken. Het is gewoon niet mogelijk om het oude systeem in de lucht te houden en daar het nieuwe stelsel op in te richten. Dat moet echt via het DSO lopen. Alleen is de extra ICT-applicatie nodig om dat risicogericht te doen. Ik noem dit maar even een "suboptimale situatie". De Arbeidsinspectie kan handhaven en heeft ook de essentiële informatie om te handhaven, maar kan dat niet op de perfecte manier, zoals we dat graag zouden willen. Daar hebben ze die applicatie voor nodig. We hebben daar ook gesprekken over gevoerd met de inspectie om dat zo snel mogelijk op poten te zetten. Ik kom er zo echt op terug wanneer dat is. Dat weet ik op dit moment niet. Zo proberen we het te doen. Daarmee heb je dus uiteindelijk een situatie die misschien niet perfect is, maar ook niet dusdanig dat je zegt: we moeten het oude systeem in de benen houden. Technisch gezien zitten er namelijk gewoon een aantal haken en ogen aan.

Minister Aartsen: In de casus die mevrouw Patijn omschrijft, houden de omgevingsdienst en de Arbeidsinspectie hierop toezicht. De omgevingsdienst zal handhaven op zaken rondom de milieuwetgeving. Is er sprake van milieuverontreiniging? Komt het op plekken waar het niet mag komen? De Arbeidsinspectie handhaaft de arbowetgeving. Zijn de medewerkers die daar werken voldoende beschermd tegen deze situatie? Werkzaamheden kunnen uiteindelijk stilgelegd worden. Er kan eventueel ook een boete worden gegeven, afhankelijk van welke overtreding er wordt begaan. Handhaving leidt uiteindelijk tot punten die ook gevolgen zullen hebben voor de vergunning. Zoals al eerder gezegd: het heeft gewoon effect op je vergunning als er te veel overtredingen zijn. De regels zijn hetzelfde voor buitenlandse bedrijven die in Nederland werken. Zij moeten een Nederlandse vergunning hebben en voldoen aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Op het gebied van arbowetgeving is er geen ketenaansprakelijkheid. Uiteindelijk is de saneerder hiervoor aansprakelijk. De milieuwetgeving richt zich daarentegen op de opdrachtgever en de opdrachtnemer. De Arbeidsinspectie verwijst werknemers naar bijvoorbeeld hun arbodienst of bedrijfsarts op het moment dat er sprake is van lichamelijke klachten.

Minister Aartsen: De regels zijn hetzelfde voor buitenlandse bedrijven. Zij moeten een Nederlandse vergunning hebben en voldoen aan de Nederlandse wetgeving. Het gaat dus om een Nederlandse vergunning. Ik kan dit voor de zekerheid nog even checken, als u het goed vindt. Dit is zoals het nu het geval is, maar ik doe even een dubbele check of er inderdaad sprake is van uitwisseling van vergunningen. Ik zou niet willen dat ik verkeerde dingen zeg.

Minister Aartsen: Vanuit het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is besloten om met dit systeem te stoppen. Dat heeft een aantal redenen. Door een samenloop met de evaluatie en het einde van de levensduur was het geen optie meer om gewijzigde meldingen in het Landelijk Asbestvolgsysteem te doen. Het gaat dus om andere typen meldingen, die nu niet in dat systeem zitten. Als je die in het systeem zou willen zetten, zou je forse investeringen moeten doen in het systeem. Dat systeem loopt af in 2030. Dan moet je dus een enorme aanpassing doen aan een systeem waarvan je weet dat het een of twee jaar later eindig is. Dat rechtvaardigt dit niet. We hebben een systeem waarin het kan, namelijk DSO. Het enige daarvan is dat de Arbeidsinspectie wel alle essentiële informatie heeft om te kunnen handhaven, maar dat, nogmaals, niet kan doen op de risicogerichte manier die je in perfectie graag zou willen. Vandaar dat we het geld liever investeren in een ICT-applicatie en in een nieuw systeem dat verder gaat dan 2030. Ik heb het even "suboptimaal" genoemd: het is niet hoe je het idealiter wil hebben. Naar uiteindelijk moet je verstandig met belastinggeld omgaan. Dan moet je het geld liever besteden aan een nieuw systeem met een nieuwe applicatie, die klaar zijn voor de toekomst, dan aan een oud systeem, waarvan je weet dat het vanaf 2030 stopt. Dat duurt niet meer zo heel lang.

Minister Aartsen: Ik heb een aantal vragen gehad voor het blokje overig. Mevrouw Patijn vroeg mij naar de bescherming van bedrijven via onderaanneming. Ik heb net al uitgelegd dat er geen ketenaansprakelijkheid is in de arbowetgeving. Uiteindelijk zijn alle ondernemingen die onder de richtlijn vallen, dus de vergunningsplichtige bedrijven, verantwoordelijk voor de bescherming van hun eigen werknemers. Mevrouw Patijn vroeg mij ook waarom wij geen waarborgsom vragen boven op de vergunningsaanvragen. Daar zit uiteindelijk de afweging van de nationale kop in. Dat vonden wij niet verstandig. Het eisen van een waarborgsom zou een onnodig hoge drempel vormen bij het aanvragen van een vergunning. Verwijderingsbedrijven met een vergunning zijn op dit moment al goed in beeld. De kosten kunnen ook gewoon netjes achteraf worden verhaald. Daarom zou het ook een onnodige last zijn als we dat zouden doen voor de bedrijven die het op dit moment gewoon netjes doen. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we nu niet een extra waarborgsom opleggen boven op de al bestaande vergunningsplicht. De heer Mulder vroeg mij hoe we gaan voorkomen dat vergunningsprocedures onnodig lang gaan duren. Wij willen dat ook voorkomen; dat streven delen we zeker. Dat zijn we op dit moment aan het inrichten. U kunt ervan op aan dat wij proberen die vergunningsprocedures zo kort mogelijk te houden. Uiteindelijk wil je, vooral bij de introductie van zo'n systeem, dat mensen die vergunning eenmalig dienen aan te vragen, en dat ze op basis van wat ze op dit moment eigenlijk al hebben, namelijk dat certificeringssysteem, een vergunning zonder leges kunnen aanvragen. Zo proberen we dat op een zo kort mogelijke manier te doen. De heer Neijenhuis vroeg mij nog of bestaande ervaringen zo goed mogelijk worden benut en of scholing ook modulair kan plaatsvinden. Het antwoord daarop is ja. Nederland kiest voor een modulair systeem zodat opleidingseisen aansluiten bij de werkzaamheden en de risico's. Er komt een basisopleiding met verschillende aanvullende opleidingscategorieën, gebaseerd op het type werkzaamheden met asbest. Zodoende kunnen we die ook aan laten sluiten op de verschillende categorieën die we aan zullen brengen in het vergunningsstelsel. Bestaande ervaring wordt daarbij zeker benut. Als mensen nu al een opleiding hebben gevolgd, blijft die staan. Dan hoeven ze niet weer opnieuw een opleiding te volgen; die blijft staan. Maar voor de extra onderdelen waarvoor scholing nodig is, zal wel extra scholing nodig zijn. Maar de bestaande scholing zal blijven staan. Mevrouw Van Ark vroeg mij nog waar in de keten de grootste risico's zitten. Er zijn op dit moment verschillende actoren in die keten. We hebben inventariseerders, saneerders en eindbeoordelaars. Over het algemeen is het risico dat laag gehouden moet worden van kosten boven de … Nee, sorry. In principe wijzigt de manier van toezicht op die risico's niet. Wat dat betreft verandert er ook niks ten aanzien van de risicogerichtheid waar de Arbeidsinspectie uiteindelijk naar kijkt. Wel telt het mee in het vergunningsstelsel als er fouten worden gemaakt. Uiteindelijk zal dat, denken wij, een preventieve werking gaan hebben. Als je daadwerkelijk sancties krijgt, loop je het risico om uiteindelijk je vergunning kwijt te raken. De vraag van mevrouw Patijn waarom we het Landelijk Asbestvolgsysteem nog niet op zijn kop hebben gezet, heb ik net beantwoord in mijn antwoord op een eerdere vraag. Mevrouw Van Ark vroeg mij nog waarom sommige toepassingen niet in een lagere categorie kunnen worden geplaatst, bijvoorbeeld via een erkende werkmethode. Dat kan dus deels. Erkende werkmethoden zijn belangrijk voor een veilige uitvoering. Ze geven concreet aan hoe een bepaalde handeling veilig kan worden uitgevoerd. De vergunningscategorie zelf wordt bepaald door het risico van de toepassing, omdat het ook een risico met zich meebrengt als je iets tegenkomt dat ineens toch anders blijkt te zijn. In zo'n situatie moet je als bedrijf gewoon kunnen acteren. De erkende werkmethoden veranderen dat dus niet. Ze blijven wel degelijk waardevol, maar we vervangen in principe niet de vergunningscategorie. De erkende werkmethoden hebben wel invloed op projectniveau, bijvoorbeeld bij een vergunning "basis". Daarmee kan de werkgever onder voorwaarden zelf bijvoorbeeld de visuele eindbeoordeling uitvoeren met een erkende werkmethode. Op die manier blijven die dus wel waardevol. Dan nog een laatste vraag, van de heer Ceulemans: waarom kan high trust, high penalty niet worden ingevoerd? Ten eerste omdat dat dus botst met het vergunningstelsel. De Europese richtlijn schrijft nadrukkelijk voor om met een vergunningsstelsel te werken en dat dat moet gebeuren met een bewijs van naleving. Daarom kun je niet met zo'n systeem zoals dit werken. Daarnaast voorkomt een systeem van high trust, high penalty niet dat malafide bedrijven op de markt zullen komen. Dit soort bedrijven zullen uiteindelijk een gecalculeerde afweging maken en zullen zeggen: we rekenen het potentieel van boetes en kosten mee in wat we kunnen verdienen. Je krijgt dus calculerend gedrag. Daarnaast hebben wij, bijvoorbeeld in het algemeen bestuursrecht, een aantal afspraken over hoe hoog een boete mag zijn. Je mag geen onevenredig hoge boetes opleggen. Dat maakt dat een systeem van high trust, high penalty op dit moment niet in te voeren is met deze wet.

Minister Aartsen: Die andere twee alternatieven ken ik niet uit mijn hoofd. Daar moet ik dus in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb nu geprobeerd om concreet uit te leggen waarom "high trust, high penalty" niet kan. We nemen op dit moment een wet aan die, nogmaals, gaat over het systeem van vergunningen en hoe we dat geregeld hebben. De daadwerkelijke uitwerking daarvan vindt in lagere wetgeving plaats. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we daarin echt sturen op lagere lasten voor bedrijven. Dat hebben we in dit wetsvoorstel geprobeerd te doen en dat gaan we ook doen in lagere wet- en regelgeving. We gaan ook kijken of we het ATR daarbij kunnen betrekken.

Minister Aartsen: Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb aangegeven dat op dit moment 1 januari 2027 voorzien is, met een overgangstermijn van een halfjaar, en dat de boete kan oplopen tot 9 miljoen euro, afhankelijk van hoe de Europese Commissie dit beoordeelt. Ik denk dat de kans dat wij 1 januari halen vrij klein is. Het zal dus waarschijnlijk nog verder uitlopen. Ik zeg er wel bij dat dit geen wetmatigheid is. De Europese Commissie zal dit ook interpreteren. We weten dat een aantal andere landen ook al best uit de pas lopen. We zijn dus niet de enige. Daarnaast zitten wij behoorlijk ver onder de grenswaarde, met 2.000 in plaats van 10.000, en hebben we al een vrij goed werkend systeem voor de bescherming van werknemers. Dat zijn allemaal argumenten op grond waarvan we hopen dat Brussel uiteindelijk zal besluiten om het door de vingers te zien, maar een snelle behandeling is natuurlijk wel noodzakelijk.

Minister Aartsen: Dat gaat dan over een specifieke voorhang.

Minister Aartsen: Ja, dat kan ik toezeggen. Ik gaf net ook al aan dat we die lagere regelgeving gewoon netjes laten lopen. Ik kan toezeggen dat we bijvoorbeeld een partij als het ATR daar gewoon netjes bij betrekken.

Minister Aartsen: Dan moet ik wel verwijzen naar de minister van Economische Zaken, want die gaat uiteindelijk over de algemene aanpak en over de methodiek die wordt gehanteerd bij regeldruk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op het gebied van gezond en veilig werken altijd wel een balans zie. Aan de ene kant wil je namelijk de regeldruk verminderen, maar dan vooral de onnodige regeldruk. Als het gaat om gezond en veilig werk hebben we regels en is er regeldruk, maar dat kan soms best fijne regeldruk zijn. Niet mogen werken met stoffen waar je ziek van wordt, is een regel, maar ik denk dat we met elkaar toch vinden dat dat een prettige regel is. Ik vind het dus, ook vanuit mijn partijkleur, heel verstandig om aan regeldrukvermindering te doen, maar laten we bij dit onderwerp wel kijken wanneer er sprake is van onnódige regels en die proberen te schrappen.

Minister Aartsen: Wij sluiten als ministerie van Sociale Zaken aan bij de methodiek zoals die door het ministerie van Economische Zaken is afgesproken ten aanzien van de regeldruk. Daar levert het ministerie van Sociale Zaken overigens al best wel een enorme bijdrage aan als het gaat om het aantal regels. Daar kijken we ook naar. Maar ik kan hier nu niet toezeggen dat we een andere systematiek gaan hanteren, om twee redenen. Ten eerste volgen we daarin het ministerie van Economische Zaken. Ten tweede botst de regeldrukaanpak op het gebied van gezond en veilig werken uiteraard ook vaak op wanneer het nodig is en wanneer het onnodig is.

Minister Aartsen: Mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen, de moties en één amendement. Ik wil beginnen bij de vragen. In een aantal vragen van de heer Ceulemans en mevrouw Patijn refereerden zij aan hun ongemak ten aanzien van de lagere wetgeving. Ik denk dat het goed is om het nog even uiteen te zetten. Het is zo dat de lagere wetgeving inmiddels bekend is. Die heeft al een internetconsultatie gekregen, dus die is openbaar. Op dit moment zijn wij bezig met het uitwerken van de reacties die wij hebben ontvangen op de internetconsultatie. Wij zijn ook aan het starten met de uitvoeringstoetsen. Op het moment dat we die hebben gedaan, zullen we een wetgevingstoets doen; die is verplicht. Parallel daaraan, zoals eerder toegezegd, sturen we de nadere regelgeving nog een keer naar het ATR voor de regeldruktoets. Vervolgens gaan we er in september in de ministerraad een besluit over nemen. Daarna gaat de regelgeving naar de Raad van State. Vervolgens zal er een nader rapport komen en wordt er half december een klap op gegeven. Dit betekent dat we in januari kunnen overgaan tot publicatie en ook notificatie bij de Europese Commissie. Dit betekent dat we het wetsvoorstel op zijn vroegst in februari of maart in werking kunnen laten treden.

Minister Aartsen: Ja, als het hout snijdt wel. Ik kom daar zo nog even op terug. Maar ik kan de vraag van de heer Ceulemans over het ATR ook gelijk even beantwoorden. Het moet wel kunnen. Sommige dingen zijn ingewikkeld om toe te passen, of passen niet in de Europese richtlijn.

Minister Aartsen: Ik weet niet of dat ... Het zal ongetwijfeld technisch mogelijk zijn, maar ik zou dat zeer ontraden, omdat er nu al een inbreukprocedure ingezet wordt. Op het moment dat ik nu naar Brussel ga met de mededeling dat het parlement pas in december over de wet stemt, weet ik niet of dat het risico op boetes naar beneden brengt. Ik denk zelfs dat het risico op boetes omhooggaat. Het zou enorm helpen in het gesprek met Brussel als het parlement zo spoedig mogelijk zijn oordeel uitspreekt over deze wet.

Minister Aartsen: Je probeert te spreken met de Europese Commissie. Er loopt op dit moment een inbreukprocedure. Die kan opschalen naar een zaak bij het Hof van Justitie. Dat levert ook weer nieuwe financiële problemen op. Je probeert dus richting Brussel aan te geven dat er voortgang wordt gemaakt met de wet, waarbij je ook aangeeft dat het nog een kale wet is. We ontkomen er niet aan om ook het eerlijke verhaal te vertellen. We hebben gewoon een Europese richtlijn uit te voeren. Ik probeer aan te geven dat de lagere wet- en regelgeving nog terugkomt. Die gaat in ieder geval nog naar de Raad van State en het ATR. Het staat u natuurlijk ook vrij om daar een debat over te voeren en om tegen mij als minister te zeggen: "Minister, wat doet u nu? Pas de lagere wet- en regelgeving aan." U kunt mij daartoe verzoeken. Volgens mij hoeft dat elkaar niet in de weg te zitten. Ik denk dat het echt onverstandig is om niet spoedig over deze wet te stemmen. U gaat daar zelf over, maar ik zou dat wel doen. De heer Ceulemans vroeg mij nog naar het ATR en de drie opties. Over de eerste optie, over high trust, high penalty, heb ik in de eerste termijn al uitgebreid iets gezegd. De tweede optie gaat over de variant waarbij je zegt: laten we meer intensieve controles uitvoeren op de partijen die het slecht naleven. Die tweede gaat over aantonen dat je goed werkt. Het ingewikkelde van de eerste optie, over dat slechte naleven, is dat die schuurt met het concept van vergunningplicht in combinatie met een bewijs van naleving. Wij dienen het vergunningstelsel in te richten. Daar moet een bewijs van naleving bij zijn. Je kunt die vergunningen niet als gratis broodjes weggeven. Je zult daar een vorm van bewijsstuk aan toe moeten voegen. Het kan dan niet zijn: kijkt u maar en als u er niet aan voldoet, krijgt u meer risicogerichte handhaving. Dat kan niet. Je zult aan de voorkant bewijs van naleving moeten vragen. Daarom is de tweede variant, net als de eerste variant, die van high trust, high penalty, niet mogelijk. De derde variant is bedrijven laten aantonen dat ze veilig werken. Dat doen we op dit moment, via het bestaande systeem van certificering. Als je dat anders zou doen dan nu, dan moeten heel veel bedrijven die nu al gewend zijn om het op deze manier te doen, dat weer aanpassen. Dan moeten ze een vergunning aanvragen en hun certificeringssysteem aanpassen, terwijl ze nu alleen een nieuwe vergunning hoeven aan te vragen op basis van hun bestaande certificeringsschema. Dan krijg je vanzelf nieuwe regeldruk, omdat je toch op een bepaalde manier moet kunnen aantonen dat je voldoet aan de regels. Waarschijnlijk zal een partij gaan vragen om meer documentatie. De vergunningverlener moet kunnen toetsen of iemand het bewijs van naleving aanlevert; vandaar dat die drie opties in onze ogen niet mogelijk zijn. Mevrouw Van Ark vroeg mij wanneer we het risicogericht handhaven door de Arbeidsinspectie mogelijk maken. Dat heeft weer te maken met wanneer het wetsvoorstel daadwerkelijk in werking kan treden. Vanaf het moment van inwerkingtreding kan het systeem dat op dit moment ontwikkeld wordt, het risicomodel, worden gevoed met data. Daar is driekwart jaar voor nodig. Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel in februari of maart in werking zal treden, zitten we dan in de laatste twee kwartalen van 2027. Daarmee geef ik aan dat er op het risicogerichte gedeelte een gat valt. Ik zal zo iets over uw motie zeggen, mevrouw Van Ark. Ik kan daar niks aan doen. Dit is nou eenmaal het dilemma waar we in zitten. Ik kan het niet mooier maken, dus ik ben daar maar gewoon eerlijk over. De Arbeidsinspectie heeft essentiële informatie en kan dus handhaven, maar niet op de risicogerichte manier waarop ze dat graag willen. Daar valt een gat van driekwart jaar. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Mevrouw Patijn vroeg mij om een voortgangsbrief. Die kan ik toezeggen. Dit is eigenlijk hetzelfde punt als dat van de heer Ceulemans. Laten we toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte houd van de stappen die wij nemen in dit proces. Mevrouw Van Ark vroeg mij technisch gezien waar de certificering ...

Minister Aartsen: Ja. Laten we afspreken dat we u informeren over die stappen. Laten we afspreken dat wij op het moment dat wij naar de Raad van State gaan dat hele pakketje richting de Kamer sturen. Daar zit dan ook het ATR bij. Dat sluit aan bij het punt van de heer Ceulemans. Dan kunnen we daar ook nog over spreken als uw Kamer dat wenst.

Minister Aartsen: Mevrouw Van Ark vroeg nog technisch gezien waar de certificering in de wet is geregeld. Die is geregeld in een ministeriële regeling in de Arbeidsomstandighedenregeling. Daarin wordt een verwijzing naar het certificatieschema geregeld. Met het certificatieschema wijzigt het automatisch in de wet. Ik zeg richting mevrouw Patijn dat ik nog zou dubbelchecken of bedrijven uit andere Europese landen zich aan de Nederlandse wetgeving moeten houden met een Nederlandse vergunning. Ik heb heel veel tekst, maar het antwoord op die vraag is: ja.

Minister Aartsen: Service vanuit het kabinet! Mevrouw Patijn vroeg mij nog wat er nu gebeurt voor latere inwerkingtreding. Nogmaals, dan hebben we een probleem met Brussel. Dat kan oplopen tot 9 miljoen euro. Als het naar het Hof van Justitie gaat, dan lopen we nog eens kans op een probleem met dwangsommen. Dan loopt het helemáál in de papieren. Dat probeer ik echt te voorkomen. De heer Ceulemans vroeg mij nog of ik de gezondheidswinst kan kwantificeren. Kwantificeren lukt mij niet, maar kwalificeren kan ik het wel. Doordat er in dit stelsel door middel van de categorieën meer risicogerichte handhaving plaatsvindt, kun je veel beter zien waar een hogere blootstelling plaatsvindt. U kunt zich voorstellen dat het bij een kitrandje om een iets minder hoge blootstelling gaat dan bij een complete systeemwand. Op basis van de verschillende categorieën kan de Arbeidsinspectie beter handhaven daar waar meer blootstelling plaatsvindt. Dat is een rechtstreekse link met de gezondheidswinst. Er is een betere inschatting mogelijk van de blootstellingsrisico's die zich ergens zouden voordoen. Die kunnen vooraf ook al beter worden ingeschat. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie ook daar beter op kan controleren. Slechte of malafide bedrijven die hier geld mee denken te verdienen door zich niet aan de regels te houden, duw je hiermee uit de markt. Langs die drie lijnen denkt het kabinet dat er in ieder geval kwalitatief gezondheidswinst voor werknemers te behalen is. Voorzitter, dan ga ik naar de moties.

Minister Aartsen: Ik probeerde die net mondeling te beantwoorden, maar als u dat wenst, kom ik daar nog wat uitgebreider op terug in de voortgangsbrief die we toch gaan sturen. De reflectie die u gaf en overigens ook de reflectie van mevrouw Patijn op dit onderwerp, maar ook over de grip, begrijp ik compleet. In het begin van mijn inbreng heb ik het dilemma waar het kabinet mee worstelde, ook proberen te schetsen. We hebben een systeem dat prima functioneerde, maar waarin een aantal verbeteringen mogelijk waren. Door een onderhandeling in Brussel zagen we ons genoodzaakt een compleet nieuw systeem op te tuigen waarin heel veel dingen gewoon een stelselwijziging zijn en niet zozeer een concrete verbetering. Daarom hebben we gezegd: op deze onderdelen zien we dat wel op de manier zoals we het invullen. Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.

Minister Aartsen: Ja, tenzij u het anders wilt.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 10 van de VVD kan ik oordeel Kamer geven. Een aanvullende zienswijze van het ATR is gewoon mogelijk. Dat levert geen vertraging op. Dat laten we dan parallel lopen met de wetgevings- en de uitvoeringstoets. Die sturen we dan samen met het hele pakketje rondom het besluit richting de Raad van State.

Minister Aartsen: Ook de motie op stuk nr. 11 kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. We hebben inderdaad al flink gesproken over de indeling. Erkende werkmethoden leiden inderdaad op projectbasis tot een verlichting van de administratieve lasten. Bij verwerking van de internetconsultatie kan ik de vraag meenemen in hoeverre erkende werkmethoden kunnen leiden tot minder zware verplichtingen. Als ik de motie op die manier mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Aartsen: Dat scheelt weer.

Minister Aartsen: Heel goed. "Verzoekt de regering om de Kamer te informeren." Dat heb ik zojuist ook toegezegd, dus ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven. Dat zal ik gaan doen.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 13 gaat over het gat. Nogmaals, ik kan het niet mooier maker dan het is. Ik ga hier dus ook geen zoete broodjes verkopen. Er zal een gat ontstaan als het gaat om risicogericht toezicht. Daar kiezen we niet actief voor. De werkelijkheid, de realiteit, de praktijk is soms gewoon zoals die is. De perfecte optie bestaat niet altijd. Ik wil daarover eerlijk zijn richting uw Kamer. Ik doe dus eigenlijk het verzoek om de motie aan te houden. Ook al zou ik het willen, ik kan de motie niet uitvoeren.

Minister Aartsen: Dan ontraad ik de motie, maar ik verzoek eigenlijk om 'm aan te houden. Ik probeerde te schetsen hoe het zit. Het is geen onwil.

Minister Aartsen: Laat ik nog een keer duidelijk zijn. We stoppen niet met risicogericht toezicht; dat blijft bestaan. Het systeem dat de Nederlandse Arbeidsinspectie gebruikt om risicogericht toezicht in te kunnen zetten — ik heb het niet over het normale toezicht, want dat blijft sowieso doorgaan, maar over het risicogericht toezicht, waar we dus een systeem voor nodig hebben — kunnen ze pas laden met data op het moment dat de wet in werking treedt. Dan hebben ze nog driekwart jaar nodig. Vanaf dat moment is het dus niet mogelijk om volledig risicogericht toezicht te hebben. Ze hebben nog driekwart jaar nodig om dat op poten te zetten. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik ben daar open en eerlijk in. Ik kan u wel toezeggen dat ik een beroep ga doen op de Nederlandse Arbeidsinspectie om dat gat zo klein mogelijk te houden en om wel te kijken naar andere methoden om iets meer risicogericht te handhaven dan plat te handhaven, maar dan niet zoals we gewend waren. Maar het is een gat van driekwart jaar; dat is te overzien. Het is niet zo dat als de Arbeidsinspectie niet risicogericht handhaaft, een dag later alle Nederlandse bedrijven alles uit hun handen laten vallen en zich niet meer aan de regels houden. Zo moet het ook zijn. Veel van de partijen geloven in het maatschappelijk middenveld, in bedrijven en in de samenleving. Heel veel bedrijven zullen zich vanuit zichzelf netjes aan de regels houden, ook als er niet driekwart jaar risicogericht wordt gehandhaafd.

Minister Aartsen: Politiek door de voordeur, zou uw partijleider zeggen.

Minister Aartsen: Dank u wel.

Minister Aartsen: Die heeft meegetekend.

Minister Aartsen: Nee, dat kan oprecht niet, omdat de wet en het nieuwe stelsel voorschrijven dat een aantal zaken in dat systeem moeten worden opgenomen. Ik noemde net al het registratienummer van een medewerker. Dat kan op dit moment niet in het huidige LAVS-systeem. Dan moet je dat LAVS-systeem dus aanpassen. Dat kost heel veel geld. Als je dat wilt gaan doen, is dat voor een hele korte periode, omdat je het systeem moet aanpassen naar de nieuwe wet. Je hebt dus een oud systeem en een nieuwe wet met een nieuw systeem. Als je nu het oude systeem helemaal gaat ombouwen naar een nieuwe wet, kost dat gewoon geld. Het is een systeem dat afloopt, dat oud is, dat wordt uitgefaseerd, waarvan de levensduur op is. Het is oprecht geen onwil.

Minister Aartsen: En dat kan niet, want dan voldoen we niet aan de wet. De wet vereist dat een aantal dingen moeten worden gemeld. Daar is het nieuwe systeem ook op gericht. Dat is dat DSO. Dat is vanaf de inwerkingtreding gewoon compleet operationeel. Alleen, om die gegevens te kunnen gebruiken voor risicogericht toezicht, moet er een nieuw systeem worden gebouwd. Daar is een nieuw systeem vanuit de Arbeidsinspectie voor nodig. Daar hebben ze die data voor nodig. Daar hebben ze die driekwart jaar voor nodig. Ze kunnen dat pas operationeel krijgen als er drie maanden lang data uit het nieuwe systeem komen.

Minister Aartsen: Dat systeem wordt wel gebruikt om te handhaven. Je kunt gewoon handhaven: je kunt er gewoon eentje uittrekken en zeggen "ik heb de informatie dat hier volgende week een sanering plaatsvindt, dus ik ga handhaven". Dat is de platte variant — zo noem ik het maar even — van handhaven. Die informatie zit er dus gewoon in. Dat kan gewoon. Onze Nederlandse Arbeidsinspectie zegt echter: "Wacht even, gewoon willekeurig een blaadje van de stapel pakken is een niet bijster intelligente manier om te handhaven. Wij kijken op een veel intelligentere manier, we werken namelijk risicogericht; bij welk type werkzaamheden is er meer risico?" Daar zit een heel algoritme achter. Dat algoritme is het systeem dat opnieuw moet worden gemaakt. Dat heeft data nodig om een fatsoenlijke uitkomst te kunnen geven. Ze hebben driekwart jaar de tijd nodig om dat systeem te vullen. Nogmaals, dit is echt geen onwil, maar gewoon de praktijk: dit is hoe zo'n systeem werkt. Daarom kan ik het oprecht niet mooier maken dan dit.

Minister Aartsen: Je gaat dan een systeem dat uitloopt … We hebben de Kamer daarover al in februari geïnformeerd. Ik moet dan even verwijzen naar die brief; ik weet niet of daar kosten in staan. Als u die brief nog een keer wilt ontvangen, dan krijgt u die.

Minister Aartsen: Ik zal eens even navragen wat dat kost. Maar in alle eerlijkheid: het is een systeem dat afloopt. Het is einde oefening. Er is ook besloten dat het afloopt. We weten ook hoe dat werkt: dat is niet een computer waar je een stekker in en uit stopt, maar dat loopt helemaal af. Daar komen ook geen updates meer voor. Dat systeem wordt eindig gemaakt. Het is dus niet mogelijk — en als je dat zou willen, zou dat trouwens ook zeer kostbaar zijn — om dat op die manier aan te passen. Je moet ook gewoon een balans hebben. We hebben zo meteen een systeem waarmee je kunt handhaven. Daar zit alleen die risicogerichtheid nog niet in. Daarvoor bouwt de Arbeidsinspectie een nieuw systeem. Die geeft aan daar gewoon driekwart jaar de tijd voor nodig te hebben. Ik blijf het zeggen: ja, dat is vervelend, maar we moeten ook niet doen alsof morgen heel de wereld vergaat als we driekwart jaar niet risicogericht handhaven. Het is niet zo dat ondernemers dan denken: "O, mooi. De Arbeidsinspectie handhaaft wel op normale wijze, maar niet op risicogerichte wijze. Laat ik maar gelijk malafide worden en me aan alle regels onttrekken." Zo werkt de wereld natuurlijk ook niet. Ik probeer dit dus wel even in de juiste proporties te schetsen. O, ik krijg nu ook door dat dit miljoenen zou kosten. Als u meer wilt weten, dan zeg ik dat toe.

Minister Aartsen: Dat kan ik doen. Laat ik anders gewoon even een brief sturen, voorafgaand aan de stemmingen, waarin ik nog eens even helemaal uiteenzet waarom het niet kan, waarom het peperduur zou zijn — dat heeft ook te maken met dat "end of life"-punt — en waarom het heel onverstandig zou zijn om dit te doen. Ik zal ook aangeven wat de effecten zijn, want nogmaals, het is niet zo dat de wereld dan gelijk morgen instort. Ik zal ook aangeven wat de Arbeidsinspectie zelf doet om dat risico te mitigeren.

Minister Aartsen: Ja, zal ik het zo doen?

Minister Aartsen: Ja. Dat is de motie van de heer Neijenhuis over regeldruk. Ik deel zijn analyse dat we inderdaad moeten oppassen dat er niet iedere keer nieuwe regels worden toegevoegd. Laat ik het voorstel doen dat ik bijvoorbeeld in de komende brief over gezond en veilig werk op zal nemen welke zaken we niet meer als nieuwe wetgeving gaan starten, want dat is ook zo'n dossier waarin we zien dat er vaak nieuwe wetgeving wordt gestart. Ik zal de Kamer informeren over welke wetgeving we niet meer starten. Daarbij verwijs ik ook even naar de motie van de heer Neijenhuis daarover. De motie zoals die nu voorligt moet ik wel ontraden, want dit zit echt op het gebied van het ministerie van Economische Zaken.

Minister Aartsen: Ja, en ik heb nog één ander punt dat ik even moet melden om te zorgen dat ik overcompleet ben. Het amendement moet ik ontraden. Dat heb ik in het debat ook al aangegeven. Het is belangrijk dat er bij het ministerie van IenW nu eerst wordt gewerkt aan regelgeving over welke bewerkingen worden toegestaan. Daar kan en wil ik niet op vooruitlopen. Als dat geregeld is, dan hebben we hiermee een grondslag gecreëerd om dat te doen. Het is echter echt niet aan de orde om dat nu te doen. Vandaar dat ik 'm moet ontraden.

Minister Aartsen: De heer Ceulemans vroeg of dan in december over het hele pakket gestemd kan worden. Daar moet ik hem toch met terugwerkende kracht iets in teleurstellen. Dat kan niet. De Raad van State neemt pas een AMvB in behandeling op het moment dat beide Kamers over het wetsvoorstel hebben gestemd en dat hebben aangenomen. De Tweede Kamer, sorry. Niet beide Kamers, maar de Tweede Kamer.