a2f221ee-93de-4a4f-98ce-068d2f35a1e0

Staatsdeelnemingen

Staatssecretaris Van Rij: Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse Loterij. We hebben op 15 december jongstleden een brief gestuurd met een aantal toekomstscenario's voor de Nederlandse Loterij. Ik heb daar van een aantal sprekers vragen over gekregen. Niet iedereen heeft daar aandacht aan kunnen geven, omdat er ook gekozen moest worden gezien de beperkte tijd. Maar de bedoeling vanuit mijn optiek was om ook een beetje richting te krijgen van de Kamer. Ik loop toch maar even de concrete vragen af, maar voordat ik dat doe het volgende. Het onderwerp leeft enorm, zowel bij de Nederlandse Loterij zelf, de werknemers, als de raad van bestuur, de raad van commissarissen, de medeaandeelhouders — wij zijn aandeelhouders maar we hebben ook nog medeaandeelhouders — maar uiteraard ook de goede doelen. Ik mag geen adviezen geven, ook geen ongevraagde, maar ik kan me voorstellen dat, als er geen echte richting komt uit dit debat, dat zomaar wel gebeurt bij de formatietafel. Een definitief besluit over de toekomst van de Nederlandse Loterij — dat was een vraag van de heer Van der Lee — is dan ook aan een volgend kabinet. De heer Van der Lee vroeg heel concreet: wacht u op de uitkomsten van de evaluatie van het Besluit kansspelen op afstand? Die worden dit najaar verwacht. Die zullen betrokken worden bij een definitief besluit. Dat zouden wij in ieder geval doen als wij er dan nog zitten, wat niet goed is voor het land. Voorzitter. Een andere vraag die de heer Van der Lee stelde is: waarom eigenlijk privatiseren, ook gezien de kansspelen op afstand? Hij heeft ook vrij duidelijk uitgesproken waar hij staat. Als ik het goed heb begrepen, zegt hij: laat maar alles zoals het is, want ik ben niet overtuigd van de voordelen van privatiseren. Met andere woorden: welk maatschappelijk belang wordt gediend met privatisering? De evaluatie van het aandeelhouderschap liet eerder zien dat staatsaandeelhouderschap op zichzelf niet noodzakelijk is om publieke belangen te borgen. Dat kan je ook in wet- en regelgeving doen. Alle aspecten die betrekking hebben op bijvoorbeeld kansspelverslaving, zijn eigenlijk niet zozeer het chapiter uit hoofde van het aandeelhouderschap. Dat zit bij de minister voor Rechtsbescherming. Dat neemt niet weg — ik geef maar gewoon even een concreet voorbeeld — dat het soms best wel … Ik wil niet zeggen dat het lastig is, maar het geeft wel aan in welke positie je terecht kan komen als aandeelhouder. U duidde daar zelf ook op, voorzitter. Een van de eerste debatten die ik in deze Kamer had over de Nederlandse Loterij en Holland Casino toen de kansspelen op afstand net waren geïntroduceerd, was: nou zien we dat nota bene de staatsdeelnemingen het meest agressief zijn in de commerciële marketing om een online marktaandeel te verwerven! Dat was ook zo. Toen werd gevraagd hoe die agressieve marketingcampagnes zich verhielden met de rol als aandeelhouder: wilt u als aandeelhouder de directie niet zozeer op het matje roepen, maar wel een gesprek met de directie, c.q. de raad van commissarissen, aangaan over de vraag of dat wel past bij het zijn van staatsdeelneming? Dat geeft eigenlijk precies het dilemma aan. Ik heb dat uiteraard gedaan, omdat dat hoort bij de rol van aandeelhouder als dat een staatsdeelneming is. De Kamer vroeg dat ook. Vervolgens is dat toen ook gematigd. Maar het geeft wel het dilemma aan. Dat zijn dan toch keuzes die hierbij gemaakt moeten worden. Wat ik tot nu toe heb gehoord, is dat er van de vier varianten tot nu toe eigenlijk alleen is gesproken over de geïntegreerde privatisering of het handhaven als staatsdeelneming. Wij hebben in de brief natuurlijk ook nog de variant van een splitsing beschreven: dus bijvoorbeeld de kansspelen online wel privatiseren maar de rest niet. Daar heb ik verder overigens niets over gehoord. De heer van de heer Van der Lee stelde de volgende vraag: waarom wordt er zo negatief gekeken naar hoe de situatie in andere landen is? Is er wel voldoende objectief gekeken in het rapport? Wat er is geschreven over hoe de loterijen in het buitenland zijn georganiseerd, is uiteraard informatief van aard. Er is relatief weinig bekend over de gevolgen van privatisering voor de borging van publieke belangen in het buitenland. Daaruit kunnen wij natuurlijk wel inspiratie putten, maar wij zullen zelf, als die route gekozen zou worden, heel zorgvuldig het vervolgtraject moeten doen, in juridisch opzicht maar ook als het bijvoorbeeld gaat om de eisen van gunningsprocedures en vergunningsvoorschriften. In dat kader past een vraag die is gesteld door een van de leden: als je zou privatiseren, kan je dan aan Jan en alleman gaan verkopen? Of zijn er ook nog kwaliteitsdrempels in te bouwen? Daar ben je dan echt zelf verantwoordelijk voor. En dat laatste lijkt mij overigens erg verstandig. Ook was gevraagd of je bij privatisering niet aan loopt tegen allerlei juridische vraagstukken. Ik begeef mij niet te veel op de akker van de collega voor Rechtsbescherming, maar het antwoord daarop is wel degelijk dat je bij privatisering hel goed moeten toetsen hoe zich dat verhoudt met de Europese staatssteun en hoe zich dat verhoudt met de mededingingsregels. Daar is recent ook nog een uitspraak van de rechtbank Noord-Holland over geweest.

Staatssecretaris Van Rij: Ja, maar we hebben eigenlijk niks anders gedaan dan vier scenario's schetsen. Wij hebben op dit moment als kabinet daar geen uitgesproken opvatting over, juist niet omdat we met de Kamer vorig jaar hebben besproken dat we deze scenario's verder zouden uitwerken, om vervolgens in nader overleg met de Kamer te kijken wat dan verstandig is. Daar kan je verschillend over denken. Ik zit hier dus ook niets te verdedigen. Ik zit hier ook niet in de aanvallende houding. Voorzitter, ik wil nog even iets rechtzetten: ik verwees naar een uitspraak van een rechtbank in Noord-Holland — dat komt natuurlijk omdat ik in Amsterdam resideer — maar het was Noord-Brabant.

Staatssecretaris Van Rij: Oost-Brabant. Ja, dat weet ik weer uit een ver verleden; daar moet je heel zorgvuldig in zijn. West-Brabant, Oost-Brabant, Midden-Brabant.

Staatssecretaris Van Rij: Als ik het goed begrijp, dan vraagt u: een hogere afdracht is juist beter, dus waarom is het rood en niet groen? Ja? Dan denk ik dat we wat dat rapport betreft nog even de diepte in moeten. Ik ben niet verantwoordelijk voor de kleurtjes erin, maar laat ik de vraag op die manier begrijpen. Er zit een gedachte achter. Aan privatisering zitten een aantal financiële aspecten. Een daarvan is natuurlijk welke verkoopprijs je kan krijgen. Als die verkoopprijs hoog is, dan kan dat een voordeel zijn. Dat moet je natuurlijk afzetten tegen het rendement dat je in de toekomst gemaakt zou hebben als het een staatsdeelneming was geweest. Ik hoor u zeggen: met een hogere afdracht. Ja, maar ik denk dat hier toch de inschatting gemaakt wordt dat bij een goede marktwerking ... Tegelijkertijd heb ik net aangegeven dat je, als je privatiseert, juridisch wel allerlei waarborgen moet inbouwen, juist voor het publieke belang. Het is dus geen vrije markt in de zin dat de hoogste bieder onder de beste omstandigheden de beste prijs neerlegt; er zit natuurlijk ook een dempende werking in. Ik denk dus dat op dat vlak in het vervolg ook de puntjes op de i gezet moeten worden, als de Kamer zou zeggen: zoekt u privatisering nog maar eens verder uit en zet u dat af tegen het houden van een staatsdeelneming, want zo verengen wij de opties.

Staatssecretaris Van Rij: Voorzitter. U stelde zelf de vraag of we voor borging van de publieke belangen bij de NLO naar de minister van JenV moeten kijken of naar het actief invullen van het aandeelhouderschap. Daar heb ik zojuist ook al iets over gezegd. Het beleid over het borgen van de publieke belangen ligt bij de minister voor Rechtsbescherming. Dat wil ik hier toch nog eens heel nadrukkelijk zeggen. Er staan daarbij drie kansspeldoelen centraal: het beschermen van de consument, het voorkomen van kansspelverslaving en het tegengaan van aan kansspel gerelateerde criminaliteit en illegaliteit. Kansspelaanbieders dienen daar invulling aan te geven. De kansspelautoriteit houdt uiteraard toezicht. Uit de evaluatie is geconcludeerd dat het aandeelhouderschap in de Nederlandse Loterij niet noodzakelijk is voor het borgen van de publieke belangen, zoals ik zojuist al zei, omdat deze ook voldoende geborgd kunnen worden in wet- en regelgeving. Verder heeft een private aanbieder met winstoogmerk natuurlijk een sterkere prikkel om zijn economische belangen voorop te stellen dan een publieke aanbieder. Overigens kent Nederland op dit moment natuurlijk ook een private markt voor loterijen. Dat betreft de zogenaamde artikel 3-loterijen, zoals de Postcode Loterij. Dat is ook een voorbeeld van dat de publieke belangen geborgd zijn. Ook ervaringen in andere landen laten geen excessen zien. Over de juridische risico's heb ik al iets gezegd wat betreft de Europese regelgeving. De heer Vermeer had een vraag over verschillende toekomstopties. Hij vroeg: "Is de staatssecretaris het eens met PwC dat aandeelhouderschap niet nodig is boven op de wet- en regelgeving of wil hij toch aandeelhouder blijven?" De heer Vermeer is weg, maar eigenlijk heb ik al eerder op die vraag antwoord gegeven. Dan was er nog een vraag over Holland Casino. Ik herhaal toch nog maar een keer dat wij heel bewust hebben gezegd: laten wij nou eerst voor de Nederlandse Loterij de verschillende scenario's beschrijven; daar kan dan een keuze uit gemaakt worden. Met de ervaringen die we daarbij opdoen, kunnen we vervolgens de vraag over Holland Casino op tafel krijgen. Holland Casino zelf komt overigens uit een situatie waarin het toch behoorlijk hard geraakt is door COVID-19. De bedrijfsvoering heeft dus even tijd nodig om daarvan te herstellen. Dat was ook heel nadrukkelijk een overweging. Dan heb ik hier nog de vraag over het rode vak in de tabel. Dat is inderdaad een uniform stelsel. Dat is een ander stelsel dan nu. Daarin vervallen de prijzen, goede doelen en de loterij. Dat is het negatieve effect voor NLO. Dat is zo bedoeld. Ik wil dat anders schriftelijk nog wel even verder toelichten.

Staatssecretaris Van Rij: Wat ik zeg of niet zeg, bepaal ik zelf, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij: Ja, dat gaan we zo doen, want anders ga ik hier uit de losse pols dingen zeggen en ik ben niet van die categorie. Voor zover ik het kan overzien, waren dat de vragen.

Staatssecretaris Van Rij: Wat dat laatste betreft: dat ligt dan toch hoogstwaarschijnlijk in handen van onze opvolgers. Maar stel dat wij er dan nog wel zouden zitten. Dan denk ik toch wel dat juist dat punt van die privatisering — dan geef ik ook meteen antwoord op uw eerste vraag — echt nog verder juridisch uitgezocht moet worden. Dat is nog onvoldoende gebeurd. Onder andere naar aanleiding van de uitspraak van de Rechtbank Oost-Brabant zijn daarvoor nu ook de eerste externe juridische adviezen ingewonnen. Die jurisprudentie, en het vervolg ervan, is heel erg relevant voor het antwoord op de eerste vraag die u stelde. Dat heeft inderdaad met de vraag te maken of je wel een monopolievergunning kan afgeven bij privatisering. Dan spelen inderdaad staatssteun en de mededingingsregels mee, natuurlijk. Dat vraagt dus echt nog wel om verder uitzoekwerk. Voorzitter. Ik kom hiermee ook terug op het punt van de heer Van Hijum. Die gaf ook precies aan wat de dilemma's zijn. Wij zullen toch nog wat verdieping moeten aanbrengen in de privatiseringsvariant. Als ik dit zo hoor hier, dan zou ik zeggen: "Breng het gewoon terug tot de kern, naar het ofwel privatiseren ofwel als een staatsdeelneming houden. Ik zou alle plussen en minnen op een rijtje zetten. Ik zou niet voor de andere twee varianten gaan." Dat zou ik doen als ik er nog zou zitten op het moment dat die vraag aan de orde zou zijn. Die vraag stelde u mij namelijk.