David van Weel

Actuele ontwikkelingen in Venezuela en de veiligheid van het Caribisch deel van het Koninkrijk

Minister Van Weel: Dank, voorzitter en dank aan de leden voor hun uitgebreide vragen in de eerste termijn. Ik zal proberen daar in de beantwoording zo goed mogelijk recht aan te doen. Ik zal dat doen in de volgende blokjes. Ik begin met Venezuela en het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daarin zal ik vooral schetsen wat er is gebeurd, hoe we de situatie in Venezuela appreciëren en hoe we voor het Koninkrijk de weg voorwaarts zien. Ik heb het dan nog niet over de juridische beoordeling. Dan ga ik naar het blokje Groenland in combinatie met de Europese samenwerking. Daarna kom ik terug op wat dit alles betekent, wat we hier als Koninkrijk van vinden, maar ook: wat moeten we hier als Europa van vinden? Velen van u hebben hieraan ook gerefereerd. De druk op het Maduroregime door de Verenigde Staten is de afgelopen maanden drastisch opgevoerd. Dat is geen nieuws, ook niet voor u. De minister van Defensie en ik hebben daar voor het laatst op 9 december over gedebatteerd met uw Kamer. We hebben het toen vooral gehad over de zaken die we niet wisten, zoals hoe om te gaan met de onzekerheden voor de eilanden, wat we weten over de intenties van de Amerikanen, wat te doen met eventuele vluchtelingenstromen, wat te doen op het moment dat er geen communicatie mogelijk is met de eilanden of als communicatiewegen worden afgesloten. Dit heeft de afgelopen maanden geleid tot een overlegstructuur, waarbij ik in eerste aanleg samen met de premiers van de eilanden, de gezaghebber van Bonaire en met de gouverneurs, op wekelijkse of tweewekelijkse basis van gedachten heb gewisseld over wat we zien gebeuren, wat het informatiebeeld is, wat men daar in de regio ziet gebeuren, wat het voor ons betekent en met welke scenario's we rekening moeten houden. Op basis van die scenario's is, onder andere door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van JenV, maar ook de minister van Defensie, gekeken naar de crisisstructuur op de eilanden: welke plannen moeten worden uitgewerkt? Welke voorzorgsmaatregelen moeten we nemen? Moeten we militair materieel prepositioneren of niet? Moeten we eenheden naar een hogere gereedheid brengen? Dat alles hebben we gedaan onder de premisse dat we wel heel graag wilden weten wat de Verenigde Staten van plan waren, maar daar absoluut geen bemoeienis mee wilden hebben. Die lijn hebben wij vastgehouden en die houden we vast tot op de dag van vandaag. We hebben dus altijd betoogd en duidelijk gemaakt in de communicatie met Venezuela dat er geen Nederlands aandeel was in de operaties die de VS daar uitvoerden noch in de verhoogde militaire presentie. Daarmee hebben we ook geprobeerd om het risico weg te nemen dat Venezuela zou denken dat wij vanuit ons Koninkrijk zouden fungeren als uitvalsbasis of dat wij een meewerkende rol zouden hebben. We wilden daarmee het risico voor ons eigen Koninkrijk zo veel mogelijk mitigeren, want dat is uiteindelijk waarvoor wij verantwoordelijk kunnen worden gehouden als regering. Tot op heden heeft dat geleid tot een aantal kleinere incidenten, onder andere militair vliegverkeer dat onaangekondigd door het luchtruim ging, wat mogelijk tot gevaarlijke situaties heeft geleid. Daarnaast was er het uitroepen van vliegverboden voor deze operatie, waardoor er tijdelijk een onderbreking was in het vliegverkeer of er moest worden omgevlogen. Maar er waren geen grote disrupties, ook niet voor de economie van de eilanden, zeg ik daarbij. De toeristen zijn blijven komen. In die zin hebben de eilanden tot op heden weinig concrete hinder gehad van de operatie. Afgelopen weekend werd ik net als velen van u opgeschrikt door de operatie die gaande was. Ik werd door onze ambassade in Caracas geattendeerd op de situatie op basis van wat er op dat moment gebeurde. Wij zijn daar niet over geïnformeerd door de Verenigde Staten. We zijn op dat moment informatie gaan verzamelen: wat is er aan de hand, wat kunnen we hierover te weten komen, wat betekent dit voor Nederlanders in Venezuela en wat betekent het voor onze eigen eilanden in het Caribisch gebied, zo dicht voor de kust van Venezuela? Wat betreft de Nederlanders in Venezuela hebben we zo snel mogelijk een pushbericht doen uitgaan om diegenen die daar in het gebied aanwezig zijn, op te roepen contact te zoeken met de ambassade en om eventuele hulpverzoeken te kunnen kanaliseren. Natuurlijk is er ook direct gekeken of iedereen van de ambassade, zowel het lokale als het uitgezonden personeel, kon worden gelokaliseerd. Dat was gelukkig al vrij snel het geval. Onze ambassade daar is trouwens ook altijd aan het werk gebleven. Er zijn ook geen hulpverzoeken ontvangen van Nederlanders in Venezuela. Wat dat betreft hebben wij de dienstverlening geopend, maar bleek al vrij snel, in de loop van de volgende dag, dat er geen sprake was van grote onrust of onlusten in Venezuela. Er was dus geen aanleiding om onze hulp te vragen om het land te verlaten. Onze ambassade is ook op dit moment nog open. Wat betreft de eilanden was er vanwege deze operatie natuurlijk sprake van een onderbreking van het vliegverkeer. Dat heeft wel degelijk geleid tot hinder. Mensen konden de eilanden niet verlaten en konden niet naar de eilanden toe. De eilanden hebben dat overigens in alle kalmte en rust weten te managen en ze hebben gezorgd dat iedereen daar adequaat onderdak kreeg. Uiteindelijk heeft dat natuurlijk wel geleid tot enige overlast. Gelukkig is na 24 uur het luchtruim weer geopend en is het vliegverkeer hervat. Op dit moment is de situatie op de eilanden weer terug bij normaal. Natuurlijk is er schrik geweest, maar ook nu is er nog geen zichtbare teruggang in het aantal boekingen, draait de bevoorrading nog en draait de toeristische industrie nog. Er zijn voor ons geen aanleidingen om extra maatregelen te nemen. Ik verwacht ook niet dat die situatie snel gaat veranderen, maar daar zal ik zo meteen op terugkomen. Dan zal ik schetsen hoe ik de toekomst van Venezuela en de manier waarop het zich ontwikkelt, voor me zie. In Caracas is op dit moment sprake van een weliswaar stabiele, maar niet hele bestendige situatie. Dat komt door de aanvliegroute die de Verenigde Staten voor deze operatie hebben gekozen. Venezuela bevond zich in een situatie met een grote rol in de narco-industrie in het Caribisch gebied en in de Verenigde Staten, met een grote uitstraling van onrust en onveiligheid naar de regio — het werd al genoemd; ik heb het ook in de brief genoemd — met 8 miljoen vluchtelingen en met een grote invloed van Venezolaanse maffia, gelieerd aan het bewind van Maduro, in diverse landen. Ik heb in de afgelopen 24 uur diverse landen gesproken. Ecuador, Panama, Colombia: de hele regio heeft last van wat daar de afgelopen decennia is neergezet, namelijk de complete failed state en narcostaat die Venezuela uiteindelijk is geworden. Daar hebben landen als Iran, China en Rusland gretig gebruik van gemaakt, natuurlijk door in het gat te springen dat er was door de sancties die op het regime van Maduro lagen. Dat was opportunisme, maar ze deden het natuurlijk ook omdat Venezuela een erg aantrekkelijk land is, doordat het in de nabijheid van de Verenigde Staten ligt. Het was aantrekkelijk om daar, in de achtertuin van de Verenigde Staten, om het zo maar te zeggen, onrust te veroorzaken en in stand te houden. Er zijn daar mijnen waar Hezbollah daadwerkelijk heeft gemijnd. Hamasterroristen kwamen daarnaartoe om bij te komen van de strijd. De economie van het land en de onrust die het land bracht, niet alleen voor de regio, maar ook voor de hele wereld, was een grote hoofdpijn. Ik kom straks op wat ik vind van de acties, maar ik zal u nu vertellen wat de Amerikaanse gedachte was over de aanpak die ze uiteindelijk hebben willen volgen. Die ontleen ik aan het gesprek dat ik heb gehad met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Rubio. De Amerikanen hebben ook geleerd van regime changes. Zij hebben ook gezien dat het niet automatisch tot succes of stabiliteit leidt als je het complete apparaat of de complete top van een land probeert weg te halen en te vervangen door iemand anders. Integendeel, we hebben in Irak, maar ten dele ook in Afghanistan en andere landen, gezien dat dat ook kan leiden tot heel veel instabiliteit. Dan is er een hele grote inspanning nodig om uiteindelijk de rust te bewaren of zelfs om een burgeroorlog of interne chaos te voorkomen. Vandaar dat hier gekozen is voor maximale druk op Maduro om zijn koers te wijzigen: om afstand te nemen van de drugshandel en om afstand te nemen van onwelgevallige bondgenootschappen met terroristische organisaties als Hezbollah en Hamas, maar ook van landen als Iran, China en Rusland. Die druk die de afgelopen maanden is opgebouwd, heeft niet geleid tot enige koerswijziging van Maduro. Uiteindelijk hebben de Verenigde Staten besloten dat Maduro het veld moet ruimen voordat er sprake kan zijn van enige betekenisvolle transitie van de koers van Venezuela terug naar een democratie. Dat heeft geleid tot deze operatie, die dus niet als scope had om de hele Venezolaanse krijgsmacht uit te schakelen, om Venezuela bezet te houden of om andere doelwitten of andere leden van het bewind te raken, maar puur om Maduro en zijn vrouw het land uit te halen en zo is dat ook gebeurd. Op dit moment is de vraag: wat gebeurt er nu verder met het land? Daarbij is gekozen voor het proberen in contact te komen met de vicepresident, Delcy Rodriguez, om te kijken of er gekomen kan worden tot een vergelijk, tot een samenwerking die kan leiden tot een transitie. Delcy Rodriguez lijkt daar nu voor open te staan en er zijn een aantal sporen de Verenigde Staten daarin willen doorlopen. 1. Het openen van contacten, het openen van een eigen ambassade. 2. Het komen tot een vergelijk over het vrijlaten van politieke gevangenen. Terwijl ik hier in de break zat, lijkt de voorzitter van het parlement, overigens de broer van de huidige vicepresident dan wel president, nu een opening te maken tot een aanstaande vrijlating van politieke gevangenen. Een belangrijk punt, ook door een aantal van u gemaakt. Natuurlijk komt daar ook het vraagstuk in van de economische samenwerking — daar werd ook al door een aantal van u aan gerefereerd — namelijk hoe wordt omgegaan met de olie, hoe wordt omgegaan met de economische banden met China, Rusland en andere landen en hoe president Trump aankijkt tegen die inkomsten. Zover het mij verteld is — ik vertel het op deze manier, omdat ik het plan gewoon in alle openheid met u wil delen zoals ik het heb gehoord van de Amerikaanse Secretary of State, die ik toch zie als een van de architecten van dit plan — is het idee om de mensen uit het regime van Maduro nu zelf te dwingen om een transitie door te maken, door politieke gevangenen vrij te laten, door oppositie weer toe te laten, ook in de openheid, door de gewapende milities die zijn opgetuigd over de afgelopen jaren te ontmantelen en door uiteindelijk in te zetten op verkiezingen in Venezuela en herstel van de democratie. Er is niet voor gekozen om mevrouw Machado, de Nobelprijswinnares, dan wel Edmundo González nu te parachuteren in Caracas, om de redenen die ik net noemde. De risico's die dat zou hebben zonder steun van het veiligheidsapparaat met alle militiestructuren die daar zijn opgetuigd, met alles wat daarachter staat, werden gezien als veel groter voor de stabiliteit van Venezuela dan de aanpak die hiervoor wordt voorzien. Om dat voor elkaar te krijgen — je vraagt uiteindelijk mensen uit een regime om hun eigen gedrag te veranderen, om hun eigen structuren te ontmantelen — is die druk nodig, is die Amerikaanse druk nodig en die druk bestaat voornamelijk uit economische druk. Vandaar de olieblokkade die daar nog ligt. We hebben nu ook gezien dat de Amerikanen twee schepen uit die schaduwvloot, van de Russen in dit geval, hebben opgepakt, eentje voor de kust van Groot-Brittannië en eentje dichterbij het Caribisch gebied, om te zorgen dat er een drukmiddel is op dat regime om het geld goed te besteden en dat de hervormingen die gevraagd worden, zowel waar het gaat om de internationale contacten als waar het gaat om de eigen structuur en het herstel van de democratie, gestand gedaan worden. Dit is allemaal geen gegeven. Dat moge duidelijk zijn. Dit zijn echt de eerste dagen van dit proces. Er zijn wat eerste hoopvolle tekenen. In eerste instantie zijn de rust en kalmte die heersen in Venezuela het meest hoopvol. Mijn antwoord op de vraag over vluchtelingenstromen is daarom: die zien wij op dit moment niet. We zien geen mensen vertrekken uit Venezuela en we zien ook niet dat ze daar aanstalten toe maken. Twee. We hebben gezien dat mevrouw Rodríguez zich in ieder geval heeft opengesteld voor conversaties met de Verenigde Staten. Ze draagt ook uit dat ze bereid is om dat gesprek aan te gaan. Het is te vroeg om nu al wat te zeggen over de persconferentie die gaande is, maar de vrijlating van politieke gevangenen als een volgende stap zou natuurlijk een heel bijzonder, welkom en positief signaal zijn. Hoe snel gaat dit? Dat weet ik niet op dit moment. Hoe hard gaat het? Gaat het bestendigen? Dat weet ik ook niet. Op dit moment wil ik in ieder geval kijken waar wij zelf kunnen bijdragen, als Nederland en als Koninkrijk, maar ook als EU, aan de transitie terug naar het democratische Venezuela waar wij in het verleden zulke goede banden mee hadden. Dat zouden wij graag willen terugzien. Ik kijk even of ik daarmee in ieder geval de ... Nogmaals, ik kom nog terug op de vraag wat dit nou allemaal betekent en wat we ermee doen. Dit is het in ieder geval voor het kopje "Waar is de situatie?". Ik wil nog iets aanvullen over de crisisscenario's en het feit dat wij nu geen drastische of acute risico's of dreigingen zien voor de situatie op de eilanden. Deze exercitie heeft ons wel een hoop gebracht, bijvoorbeeld met betrekking tot de persoonlijke en nauwe contacten die ikzelf en de minister van Defensie en de andere ministers hebben mogen onderhouden. We hebben ook een aantal plannen kunnen uitwerken die hoe dan ook ... Voor eilanden die natuurlijk op een kwetsbare positie zitten qua logistiek en wat ze aankunnen qua capaciteit in geval van nood of qua vluchtelingenstroom ... Het heeft wel hele nuttige aanknopingspunten opgeleverd met betrekking tot de vraag hoe we dat gaan bestendigen. Die exercitie zetten we ook niet stil, ondanks dat we nu geen acute noodzaak zien om weer materieel die kant op te sturen. Het defensiematerieel dat in Nederland op een notice to move is gezet, dus op een alerteringstijd, blijft dat voorlopig, totdat we echt zeker weten dat deze situatie zich daar bestendigt. Moeten ze op de ABC-eilanden vijf keer per dag met BZ bellen? Liever niet, al zeg ik wel dat de lijnen bijzonder kort zijn op dit moment, juist doordat we elkaar twee keer per week spreken. Die ruimte is er dus wel. Maar ik denk dat we ook heel duidelijk allemaal binnen ons eigen mandaat weten waar onze verantwoordelijkheid ligt en wat we oppakken. Het is goed om te zien dat de drie eilanden ook zaken met elkaar afstemmen, zoals wanneer ze een persconferentie geven en wat hun boodschap wordt, juist ook om daar de eenduidigheid te bewaren voor de bevolking. Ik denk dat dat een mooie lesson learned is van dit geluk bij een ongeluk — laat ik zo maar noemen. Migratie. Ik noemde al dat we op dit moment geen migratiestromen zien, maar u kunt zich voorstellen dat de capaciteit van de eilanden heel snel verzadigd is als die op gang komen, en dat er heel snel gekeken wordt naar hulp. Formeel gezien zijn de landen, dus Aruba en Curaçao, zelf verantwoordelijk voor hun migratiepolitiek. Ze zijn dus ook niet gebonden aan de regelgeving daaromtrent van Nederland of de EU. Uiteraard hebben we wel scenario's gemaakt met die landen met betrekking tot de vraag: hoe gaan we om met aantallen waardoor het eiland overlopen wordt? Ik wil daar niet al te veel over uitweiden, maar weet dat die scenario's, in overleg met het ministerie van Asiel en Migratie, wel zijn uitgewerkt. De raffinaderij op Curaçao. Dat is aan Curaçao. Ik moet u eerlijk zeggen: als u 'm in recente jaren weleens gezien heeft ... Ik weet niet of die de investering nog waard zal zijn en of er überhaupt wel draagvlak is op het eiland om die raffinaderij nog te heropenen. Maar wij gaan daar niet over. Ten slotte werd er gesproken over het stopzetten van de samenwerking met de VS op het gebied van drugsbestrijding. Dat is niet helemaal juist in de media weergegeven. Wat wij hebben gedaan, is het stoppen met alle samenwerking die zou kunnen bijdragen aan de nationale operatie van de Verenigde Staten. We hebben een hele lange en nauwe samenwerking met de Verenigde Staten, maar ook met landen als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, die aanwezig zijn in het Caribische gebied. Dat is juist om die drugshandel tegen te gaan. Je kunt dat niet als land alleen, omdat dit vaak gaat om schepen die door meerdere economische zones heen gaan en omdat dit natuurlijk ook een groot probleem is. Het aanpakken van die internationale drugshandel is niet iets wat alleen de Verenigde Staten bezighoudt. Dat geldt ook voor ons. We hebben helaas een aantal hele grote namen in deze business. Voor ons is dit een grote ondermijnende factor. Dus die samenwerking is niet stopgezet. Dat geldt wel voor informatievoorziening of voor alles wat bij zou kunnen dragen aan de nationale operatie van de Verenigde Staten. Daar hebben we wel een stop op gezet. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor het gebruik van de basis op Curaçao door de Verenigde Staten.

Minister Van Weel: Wij zijn heel duidelijk geweest naar de Verenigde Staten dat wij absoluut geen betrokkenheid bij deze operatie wilden. Dat hebben wij vanaf het begin van de troepenopbouw gezegd. Daar hebben wij ook consequenties voor onze wijze van concrete samenwerking aan verbonden, ook daar waar het gaat om het gebruik van de Forward Operating Location op Curaçao. Sowieso is die basis alleen bedoeld voor onbewapende vluchten. Maar we hebben nu ook in elk geval, bij elke aanvraag voor een landing daar, voor een stop-over of voor bevoorrading, een check gedaan of dat verband zou kunnen houden met deze operatie of niet. Op het moment dat het verband zou kunnen houden met die operatie, is daar geen toestemming voor verleend. Dat is verder allemaal in goede harmonie gegaan. Er was ook begrip vanuit de Verenigde Staten dat wij hier geen betrokkenheid bij wilden hebben. Zo is daar dus naar gekeken.

Minister Van Weel: Dat die vrijkomen. Dat is overigens ook de inzet van de Verenigde Staten. Dat is ook een van de eerste punten die zij willen zien als een teken van goede wil van het huidige regime. Terwijl we hier zitten, is die persconferentie van Jorge Rodríguez gaande. Die leek te duiden op een spoedige vrijlating van de politieke gevangenen. Wij hopen ten zeerste dat dat het geval is. In alle landen waar ik de afgelopen 48 uur mee gesproken heb — dat zijn Panama, Brazilië, Colombia en Ecuador — komt dit als een speerpunt naar voren, als iets wat snel gerealiseerd zou kunnen worden. Dat zou ook iets van vertrouwen kunnen geven aan de bevolking, namelijk dat er iets gaat veranderen. Ik denk dat dat heel erg nodig is.

Minister Van Weel: Dan Groenland. We weten dat deze president persoonlijk, ook in zijn eerste termijn, een zeer warme belangstelling heeft voor Groenland. Een warme belangstelling voor Groenland an sich is het probleem niet, denk ik, maar alles wat zou duiden op annexatie of het met geweld of op andere wijze verstoren van de territoriale integriteit of de soevereiniteit van Groenland binnen het Deense koninkrijk, kan niet worden geaccepteerd. Ik denk dat we daar als EU helder in zijn geweest. Er werd gevraagd waarom Nederland niet bij die eerste verklaring zat. Dit soort dingen wordt vaak snel opgesteld door een groepje landen en dan wordt er op het moment dat die bijna uitgaat nog een outreach gedaan naar anderen. Op die manier zijn wij, als retweeter, zeg ik dan maar even in slecht Nederlands, wel meteen betrokken en daarbij aangehaakt geweest. Ik heb vóór die verklaring overigens zelf al een statement uit doen gaan dat alleen Denemarken en Groenland gaan over de toekomst van Groenland en dat er natuurlijk kan worden gesproken over de veiligheidsimplicaties voor het Arctisch gebied, maar dat we daar nou juist de NAVO voor hebben, om dat in gezamenlijkheid te doen. Bovendien, als je het zou hebben over militaire inname, zitten er al sinds de jaren vijftig, denk ik, meer Amerikaanse militairen op Groenland dan Deense. De facto is dat dus niet aan de orde. Het kan niet waar zijn dat daar militaire actie zou zijn; dat kan ik me ook niet voorstellen. Ik heb gebeld met mijn Deense collega vandaag en gevraagd: wat helpt jullie op dit moment het meest? Het antwoord was "dank voor de solidariteit in statements en in de verklaringen." Mijn Deense collega heeft volgende week een gesprek met minister van Buitenlandse Zaken Rubio. Daarin hoopt hij ook tot een pad te komen van wat de Amerikanen denken nodig te hebben aan veiligheidsmaatregelen op Groenland en hoe we dat binnen de huidige verdragen kunnen accommoderen. Daar staan de Denen wel degelijk voor open — dat hebben ze ook altijd gezegd — maar zonder dat we bij dit soort extreme opties uitkomen zoals die nu in de retoriek over tafel zijn gegaan. Mijn collega vraagt verder of wij terughoudend willen zijn, dus geen al te wilde statements, ook juist om niet weer een tegenreactie via de media uit te lokken. Hij voert het allerliefste dit gesprek volgende week met de Verenigde Staten, vermoedelijk in Washington, al weet ik niet waar ze afspreken. Uiteraard zijn we daar als EU nauw bij aangehaakt. Afhankelijk van de uitkomst daarvan zullen we ook doen wat Denemarken van ons vraagt. Die solidariteit is er dus zeker en de oproep daartoe heb ik goed gehoord, ook in de aankondiging van een mogelijke motie daarover die ik al kon lezen. Daar kan ik nu al oordeel Kamer aan geven, maar ik kan het ook op X zetten als u dat wilt.

Minister Van Weel: Er staat op dit moment geen Europese top gepland. Ook daarin is Denemarken wat ons betreft weer leidend. Als Denemarken zegt "het dient ons nu om bij elkaar te komen, omdat wij denken dat dat nodig is om de druk op te bouwen of gezamenlijk te komen tot een inzet", dan zullen wij hen daar uiteraard van harte bij steun. Als Denemarken zegt "wij vinden dit juist geen handig initiatief", dan doen we het niet. Ik heb vandaag al tegen mijn Deense collega gezegd dat wat zij en de Groenlanders willen, wat ons betreft leidend is in de strategie, ook omdat zij het beste beeld hebben van wat er nu leeft op het eiland en wat er nodig is, maar ook omdat zij volgende week, gelukkig, direct contact hebben met de VS. Kunnen wij zelf dan nog iets betekenen in het Arctisch gebied? Nee, we zijn daar niet helemaal nieuw in. Binnen de NAVO dragen we natuurlijk bij aan alle Arctische initiatieven. Ook daar wordt gesproken over wat er moet gebeuren op veiligheidsgebied in het Arctisch gebied. Dat raakt natuurlijk ook aan wat nodig is voor Groenland. Daarnaast zijn we onderdeel van de Joint Expeditionary Force, een samenwerkingsverband van Noordse landen, inclusief het Verenigd Koninkrijk, België, Duitsland en Polen. Ook daarin is het Arctisch gebied natuurlijk een van de aandachtspunten, omdat dit de landen binnen de NAVO zijn die daar vooral op gericht zijn. We doen ook mee aan patrouilles in het Arctisch gebied vanuit de NAVO, maar we hebben er geen permanente stationering. Ik denk dat dat Groenland was.

Minister Van Weel: U bent erg up-to-date. Ik krijg het bericht net binnen, maar ook dat is een NOS-bericht. Ik heb intern nog niks gehoord, maar ik weet wel dat er binnen de NAVO naar aanleiding van de ontstane situatie natuurlijk ook gesproken wordt over wat er nodig is. Uiteindelijk gaat het om bescherming van het NAVO-grondgebied, dus daar ligt wel degelijk een taak voor de NAVO. Zou het komen tot een intensivering of een missie in dat gebied en dat zou tegemoetkomen aan de veiligheidszorgen die er zijn, dan zullen we natuurlijk heel welwillend kijken naar welke bijdrage wij daaraan zouden kunnen of willen leveren.

Minister Van Weel: De NAVO is een samenwerkingsverband van 32 landen. Daarvan liggen er 30 op het Europese continent. Ik vind dat er in alle missies waar mogelijk sprake moet zijn van evenwicht en balans, dus ook bij een eventuele missie in het Arctisch gebied. Het enige bijzondere aan de Arctic zijn natuurlijk de bijzondere weersomstandigheden. Er zijn landen binnen de NAVO — denk aan Finland, Zweden, Denemarken en Canada — die van oudsher beter toegerust zijn op operaties daar dan andere bondgenoten.

Minister Van Weel: Ik lees die analyses ook en heb die ook tegen mijn Deense collega aangehouden vandaag. Hij zei: waar het gaat om economisch of anderszins, zie ik het niet. Hij zei dat er kan worden toegewerkt naar een onafhankelijk Groenland en dat die ruimte er is voor de Groenlanders, maar ook dat dit met 50.000 man niet eenvoudig is en dat er op dit moment ook een hoop Deense staatssteun richting Groenland moet om daar hetzelfde welvaart-/social-welfaresysteem overeind te kunnen houden. Hij meldde ook dat er op basis van de verdragen ontzettend veel mogelijk is, ook in meer presentie. Dat is dus ook zijn insteek voor het gesprek volgende week met secretary Rubio, om te zeggen: als dit inderdaad gaat om onze collectieve veiligheid, zijn wij bereid om mee te denken, want volgens ons is die ruimte er. Hopelijk horen we dan ook meer over eventuele andere motieven.

Minister Van Weel: Ik zie dat voornamelijk als een oproep om Denemarken te blijven steunen en om hier gezamenlijk, ook in EU-verband, in op te trekken. Dat doen we ook. Ik bespeurde weinig enthousiasme bij mijn Deense collega voor het Franse plan. Dat leg ik in het kader van "op dit moment zijn we er even bij gebaat om geen stevige statements over en weer te maken", maar ik wil heel graag de dialoog aangaan met de Verenigde Staten. Daarbij is rust in de buitenwereld voor mij het allerbelangrijkste.

Minister Van Weel: We gaan als Europa niet in oorlog komen met de Verenigde Staten om Groenland. Dat is het meest onzalige scenario dat zowel wij als de Verenigde Staten zich denk ik zouden kunnen bedenken. Dus ja: ik heb die interviews met onder andere Stephen Miller, een van de adviseurs van Trump, over het niet uitsluiten van welke opties dan ook, gezien. Ik lees dat toch vooral als retoriek. Ik grapte daarnet dat er al jaren meer Amerikaanse dan Deense militairen op Groenland zitten. Maar ik denk echt dat we nu op een volwassen manier achter gesloten deuren met de Denen en met Rubio tot de kern moeten komen van wat hierachter zit. Als het om veiligheidsbelangen gaat, dan kunnen we daar goed op samenwerken. En zo niet, dan niet. Tot die tijd is ons statement helder: de toekomst van Groenland is aan Denemarken en de Groenlanders, en aan niemand anders.

Minister Van Weel: Ik vind het nog iets te vroeg om daarop te reageren. Ik zie ook alleen het NOS-bericht binnenkomen. Dat is me nog iets te mager om te weten waar de NAVO nu staat. Ik heb ook nog geen formele verklaring gezien vanuit de NAVO zelf. Ik haal daar dus liever eerst wat informatie op, maar wij weten elkaar vast te vinden voor het tweeminutendebat.

Minister Van Weel: En die al oordeel Kamer heeft.

Minister Van Weel: Laten we het niet nog complexer maken.

Minister Van Weel: Ja, dat is het kopje waar natuurlijk de meeste vragen over gingen. Dat verbaast me niet. Ik denk dat daar de meeste discussies over gegaan zijn in diverse gremia de afgelopen week. Dat is hoe we nu aankijken tegen deze operatie. Laat ik beginnen met zeggen dat ik het ongemak deel dat ik proef uit een hoop van uw interventies. Dat is het ongemak dat wij naar een multipolaire wereld dreigen te gaan waarin de macht van de grootmachten zwaarder weegt dan het internationaal recht. Van nature zijn wij in Europa als een conglomeraat van individuele kleinere staten gebaat bij een systeem dat gebaseerd is op het internationaal recht, waarin het internationaal recht wordt gerespecteerd en waarin er in overleg in multilaterale gremia zoals de VN kan worden gekomen tot een ordening van de wereld. Maar we wisten al langer dat die wereld niet perfect is. Dat is niet nieuw. Schendingen van het internationaal recht zijn dat ook niet. Het is wat dat betreft ironisch om te zien dat de landen die als eerste naar buiten kwamen met een veroordeling van deze schending door de Verenigde Staten, nou juist die landen zijn die het internationaal recht waar mogelijk en in de praktijk vaak volledig aan hun laars lappen. De eerste landen die naar buiten kwamen met een veroordeling van deze actie van de Verenigde Staten waren Iran, Rusland, China en Noord-Korea. Het was ook Hamas. Natuurlijk hebben wij als Europa snel gezegd: "Wij willen niet naar een orde waarbij het internationaal recht niet meer leidend is in onze ordening. Wij hechten aan het internationaal recht. Dat vinden wij wezenlijk voor ons voortbestaan. Dat is ook hoe wij onze wereld voor ons zien." Met die insteek is het ook belangrijk dat in een wereld waarin grootmachten steeds luider en vocaler worden en steeds minder lijken te hechten aan het internationaal recht, we als EU samenkomen. Laat ik die oproep, die een groot aantal van u heeft gedaan, van harte ondersteunen. Wat mij betreft — dat zal ik u eerlijk zeggen — zijn wij nog niet op het punt aanbeland waarop we met Europese legers aan de slag zouden kunnen of moeten en waarop we als Europa één grote leider hebben die namens ons spreekt. Maar ik zou het heel wat vinden als we in dit soort gevallen als EU sneller met z'n zevenentwintigen op één lijn kunnen komen en als we sneller kunnen schakelen op het moment dat dit soort zaken zich aandienen. U heeft nu gezien dat er uiteindelijk een verklaring van 26 EU-landen is uitgegaan. Er ontbreekt er dus een. Dat is in dit geval Hongarije. Die verklaring ging uit na 30 uur. Die verklaring heeft natuurlijk ook nog eens weinig impact op de situatie in de wereld zoals die is. Dat is misschien wel de ultieme wake-upcall hier; als wij ons tot een wereld van grootmachten willen verhouden, dan zullen we ook de taal van macht weer moeten leren spreken. Dat betekent ook het hebben van macht. Dat betekent het inzetten van macht. Dat betekent ook dat je als Unie gezamenlijk komt tot een structuur waarbinnen dat mogelijk is. Alleen dan kun je niet alleen commentaar leveren op wat er gebeurt in de wereld of statements afgeven, maar dan kun je ook een verschil maken in de wereld waarin we leven en dan kunnen we overeind houden wat ons bindt. Laat ik daaraan toevoegen dat wij dat moeten doen en moeten willen doen met de Verenigde Staten als onze bondgenoot. Als ik kijk naar de andere krachten, naar de andere grootmachten, in de wereld, dan is het bondgenootschap met de VS onze ultieme verzekering van onze veiligheid. Dat is het nu, maar dat is het ook als wij onze eigen defensie opbouwen en, als we dat met maximale kracht doen, over twintig jaar misschien in staat zijn om voor een groter deel voor onze veiligheid zorg te dragen. Dan nog is in die wereld een bondgenootschap en een partnerschap met een land als de VS, waarmee we toch de meeste waarden delen als het gaat om vrijhandel, mensenrechten en het respecteren van de democratie … Dat is in ons belang, maar, zeg ik erbij, dat is ook in Amerikaans belang. In die zin zullen we dus tegenover de Verenigde Staten helder moeten maken dat de Verenigde Staten ook in zo'n nieuwe multipolaire wereld gebaat zijn bij een stevig partnerschap met de Europese Unie. Dit alles vormt de context waarin de Europese Unie naar deze acties heeft gekeken. In het EU-statement van de 26 landen staat dat gehecht wordt aan het handhaven en het respecteren van het internationaal recht, zeker wat betreft landen die een zetel in de Veiligheidsraad bezetten. In mijn brief heb ik al in aanvulling op deze stelling toegevoegd dat deze operatie terecht vraagtekens heeft opgeroepen over dat recht. Laat ik u hier zeggen dat ik op basis van de informatie die ik nu heb, die ik tot op heden van de Verenigde Staten heb gekregen, niet kan zien hoe deze actie in lijn is met het internationaal recht. Maar een definitief oordeel hierover heeft de Europese Unie nu niet willen vellen. Wij hebben gemarkeerd dat we alle landen oproepen zich te houden aan het internationale recht. We hebben in de verklaring impliciet — dat maak ik voor u nu expliciet — grote vraagtekens geplaatst bij de vraag of dat bij deze operatie het geval is, maar in eerste instantie is het aan landen die het internationaal recht preken om daarover verantwoording af te leggen. Dat doen de Verenigde Staten op verschillende manieren. Daarvoor is er een sessie van de VN-Veiligheidsraad geweest. Overigens heeft die niet vanwege een veto van de Amerikanen geen vervolg gekregen. Er is gewoon een uitwisseling geweest van gedachten, meningen en oordelen over wat er gebeurd is. Er is een vergadering geweest van de G7, waarin dat tussen de landen uitgebreid gewisseld is, en eergisteren is er een vergadering geweest van de Organisatie van Amerikaanse Staten, waarin alle landen van de Amerikaanse continenten, Noord- en Zuid-Amerika, hierover van gedachten hebben gewisseld. Ook in de bilaterale contacten komt dit aan de orde, en dus ook in mijn contacten met Secretary Rubio. Ik zeg er wel bij dat de context natuurlijk een rol speelt, dat ik geen traan heb gelaten om het feit dat Maduro zich nu in Amerikaans gevangenschap bevindt en dat er nu mogelijk zicht is op een einde aan deze dictatuur, die voor zo veel onrust heeft gezorgd, niet alleen in Venezuela, maar ook daarbuiten. Dat is ook waarom ik en al mijn Europese collega's zich willen richten op de vraag hoe wij ons maximaal kunnen inspannen — waar hebben wij wél invloed op? — opdat die transitie wél gebeurt en die stappen wél worden gezet. Ik krijg net binnen dat inderdaad politieke gevangenen zullen worden vrijgelaten en dat Rodríguez dit ziet als een teken, als een gesture van goodwill. Maar we weten nog niet om welke aantallen het gaat of om welke nationaliteit. Hopelijk krijgen we daar snel meer duidelijkheid over. Ik denk dat de Europese Unie nu het verschil kan maken door dat traject te blijven steunen, door daar bovenop te zitten. Wij, en Nederland in het bijzonder, hebben al jaren warme contacten met de oppositie. Ook vandaag hebben Nederlandse functionarissen contacten gehad met oppositieleiders en -leden. Hopelijk kunnen wij daarmee een verschil maken voor een transitie naar een democratisch Venezuela.

Minister Van Weel: Ik heb het geformuleerd zoals ik het net heb geformuleerd: op basis van de informatie die ik nu heb gekregen, kan ik niet komen tot een oordeel over hoe dit in lijn kan zijn met het internationale recht. Ik heb ook gezegd dat het nu aan de VS is om daar in eerste instantie verantwoording over af te leggen en om aan te geven hoe zich dit volgens hen wél verhoudt tot het internationale recht. Die discussie zullen we afwachten. Die discussie wordt op dit moment overigens ook in de Verenigde Staten zelf gevoerd. Vandaag is er in de Senaat een stemming geweest, waardoor in ieder geval de power, de macht, van Trump om in Venezuela unilateraal nog verdere stappen te nemen, is afgenomen. Dat is al een significante stap om te zien hoe deze democratie, namelijk de Verenigde Staten, zich verhoudt tot wat er hier gebeurd is. Er loopt ook een wetstraject tegen de heer Maduro. Een strafrechter in New York zal ook beoordelen of de manier waarop de heer Maduro naar New York is gekomen wel legaal is en of hij daardoor wel vervolgd kan worden. Dat zijn wel de stappen die niet alleen ik, maar wij als EU willen afwachten om daarin verder de dialoog voort te zetten. Daarnaast roepen we wel voor de toekomst op — daarom wijzen ook alle Europese landen op het belang van soevereiniteit en territoriale integriteit — dat iedereen zich aan de grondbeginselen van het VN-verdrag moet houden, en zeker de landen die in de VN-Veiligheidsraad zitten. Wat betreft Groenland hebben we zelfs expliciete waarschuwingen en statements afgegeven dat we dat absoluut niet zullen tolereren. Dan wat betreft precedentwerking. Ook dit hoor je weer veel vanuit landen die eigenlijk toch al niet zo heel veel op hadden met het internationaal recht, alsof dit een extra verantwoording zou geven voor de daden die zij eigenlijk al deden. Laten we eerlijk zijn: Poetin had deze rechtvaardiging niet nodig om zijn brute agressieoorlog tegen het democratische Oekraïne te starten. China had deze rechtvaardiging niet nodig om de acties die zij in de Zuid-Chinese Zee of op de grens met India uitvoeren te rechtvaardigen. In die zin zullen zij van goede wil dus elke schending van het internationaal recht betreuren, en dat doen wij als Europa dus ook. Zij van slechte wil zullen degenen zijn die het aangrijpen om ook hun eigen oordeel te rechtvaardigen.

Minister Van Weel: Nou, allereerst is "ter verantwoording roepen" geen term die zich verhoudt tot het internationaal recht. Er is geen wereldpolitie. Wij zijn als wereldgemeenschap verantwoordelijk voor het overeind houden van het internationaal recht. Er is geen politie waar je in dit soort gevallen naartoe kunt gaan. Je zult dat dus in dialoog moeten doen. Die dialoog voeren we. Die voeren we ook in eerlijkheid, maar niet altijd in de hardheid en in de openbaarheid zoals die nu door sommige van deze landen wel wordt gevoerd. Daarbovenop vind ik het belangrijk — dat is me echt uit het hart gegrepen — dat we hierin als EU gezamenlijk optreden. Dat sluit ook aan bij wat velen van u hebben genoemd. 27 verschillende geluiden, oordelen, uit de Europese Unie is wellicht het slechtste wat we ons kunnen veroorloven als wij een machtsfactor willen zijn tegenover de grootmachten die we nu eenmaal kennen in de wereld. Dat geeft geen pas en dat haalt ook niks uit. Een verklaring van 26 landen kent soms misschien niet alle scherpte die je in een enkel geval wellicht de ene kant op dan wel de andere kant op zou willen, maar het is nog altijd een sterk signaal. Een signaal van 26 landen is sterker dan dat van 1.

Minister Van Weel: Normaliter weid ik niet uit over wat ik allemaal bespreek in dit soort gesprekken, maar ik ben vrij openhartig geweest over wat ik gehoord heb. Ik heb dit opgebracht, ja.

Minister Van Weel: Ik hoor u. Ik zie dat gevaar minder. Ik denk niet dat mensen als Poetin of Xi zich in enige mate gelegen laten liggen aan hoe Europa oordeelt over de toepassing van het internationaal recht door de Verenigde Staten. Ze zullen uiteraard wel de verschillen uitbuiten die er zullen zijn tussen verschillende Europese landen. Dat risico loop ik wel. Maar ik denk niet dat we hiermee de wereld gevaarlijker hebben gemaakt. Puntkomma; ik heb wel gezegd dat we in algemene zin bewegen naar een multipolaire wereld waarin het recht van de sterkste groter wordt. Die zorg hangt hier wel overheen. Die gaat niet alleen maar om dit geval. Ik denk niet dat dit geval de wereld onveiliger heeft gemaakt. De inval in Oekraïne heeft de wereld onveiliger gemaakt. De acties van China, of het nu op handelsgebied is of in de eigen regio, maken de wereld onveiliger. De inname van Groenland zou dat eveneens doen. En indien hier daadwerkelijk wordt vastgesteld dat dit een schending van het internationaal recht is, betreur ik dat ook. Want al die zaken dragen daar niet aan bij. Maar dat is voor mij wel de nuance die hierbij hoort.

Minister Van Weel: Ik ben helemaal niet tegen met één stem spreken. Ik ben dus uiteindelijk ook blij dat we in ieder geval de EU-26-verklaring nog wel hebben gekregen. Maar alleen verklaringen afgeven is niet genoeg in een wereld van macht. Er is een X-account "Is EU Concerned?". Ik raad het u van harte aan voor een luchtig intermezzo overdag. Daar wordt bijgehouden hoeveel keren per dag de EU "concerned", "very concerned" "extremely concerned" of "slightly concerned" is. Waar we voor moeten oppassen, is dat we als EU niet de tribuneklanten van de wereldpolitiek worden, waarbij we wel het commentaar leveren, maar geen daadwerkelijke rol spelen in de oplossing van conflicten dan wel in het dichterbij brengen van de rechtsorde. Dat kun je alleen maar doen door je structuren in te richten. Uw Kamer is in grote meerderheid voorstander van het afschaffen van het veto op buitenlands beleid. Daar spannen we ons voor in. Dat zou een belangrijke stap kunnen zijn om in dit soort gevallen sneller bij elkaar te komen. Het gaat er ook om dat je een geloofwaardige macht hebt om daadwerkelijk mee te praten aan tafel. Het gaat om economische macht, inclusief alle drukmiddelen die erbij horen, maar ook militaire macht.

Minister Van Weel: Dank voor het compliment overigens. U vergeet nog één nuance. Ik heb gezegd: op basis van de informatie die ik nu heb. Dat is het voorbehoud dat ook in de EU-verklaring zit, omdat het nu wel echt aan de VS is om eerst die stappen te doorlopen. Je doet een aanklacht. Je plaatst ergens twijfels bij. Dan is het ook aan de partij bij wie die twijfels gezet worden om te komen met een verklaring, alvorens je daar definitief een oordeel over hebt. De worstmakerij van 26 landen in een kamer is een proces dat ik niemand zou willen aandoen. Natuurlijk zitten daar ontzettend veel tinten in. In de EU-verklaring kun je wat ik nu expliciet maak, heel impliciet lezen. Daar ben ik blij mee. Dat is dat vooral landen die een zetel in de Veiligheidsraad hebben een speciale verantwoordelijkheid hebben voor het hooghouden en handhaven van het internationale recht.

Minister Van Weel: Wij staan achter het EU-statement. Ik geef u hier vandaag iets meer duiding aan hoe ik dat lees, op basis van de informatie die ik nu heb. Dat is het nuanceverschil dat u hier van mij hoort.

Minister Van Weel: Deze minister vindt van wel. Ik heb ook geprobeerd uit te leggen in wat voor wereld wij leven, hoe we ons daartoe moeten verhouden, maar tegelijkertijd ook hoe belangrijk het dan is dat je je eenheid als EU bewaart en blijft staan voor de zaken waar je voor staat. Dat is precies wat er in die EU-verklaring staat.

Minister Van Weel: Ik moet even kijken wat de vraag hier nou was. Is het internationaal recht nou wat waard? Ja, absoluut. Daarom staat het ook centraal in de verklaring die we hebben gegeven. Daarom hebben we het daar ook over in de bilaterale gesprekken die we hebben.

Minister Van Weel: Er is een verschil tussen bevorderen, statements geven en oordelen, en dan gaat het ook nog om de manier waarop je daarmee omgaat. Ik zie mijzelf als een realpolitiker, in die zin dat ik kijk naar de wereld zoals die is en niet per se naar de wereld zoals ik die zou willen hebben. Binnen de wereld zoals die is, kijk ik hoe ik een verschil kan maken om de wereld een stukje dichter te brengen bij hoe ik de wereld graag zou willen hebben. Dat vereist heel vaak diplomatie achter de schermen. Dat vereist heel vaak optrekken met anderen, om niet alleen te staan en daardoor je impact te verkleinen. Per definitie komt dat minder spectaculair over, maar ik denk dat ik met mijn reële bijdrage de belofte van artikel 90 wel degelijk gestand doe. Met volle overtuiging.

Minister Van Weel: Eén. Die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan. Daarom vind ik de context zo belangrijk van wat er gebeurd is. Het was namelijk een beperkte operatie, waardoor een vreselijke dictator, die wij niet erkenden als staatshoofd, niet meer in Venezuela is. Dat geeft mij hoop. Dat neemt niet weg dat je over de route waarop men daar gekomen is, wel degelijk een oordeel kunt hebben. Ieder land kiest zijn eigen zaak. Ik denk dat er maar een paar landen zijn geweest die zijn afgeweken van de EU-26-verklaring. Soms waren het alleen sommige functionarissen en soms was men zelfs tegenstrijdig. Ik vind dat niet sterk. Dat maakt ons als EU niet sterker. Ik zou ervoor pleiten om zo veel mogelijk op één lijn te blijven zitten. Dit is onze lijn en daar sta ik achter. Ik heb er net wat kleuring aan gegeven over hoe ik er zelf tegen aankijk en hoe ik de verklaring lees.

Minister Van Weel: Ja, uw Kamer heeft daarvoor een motie aangenomen. Wij spannen ons daar absoluut voor in. We zien de frustratie bij besluiten die eenzijdig worden geblokkeerd door één of twee lidstaten. Ik moet eerlijk zijn: ik heb me zelf hard gemaakt om dan maar een EU-26-verklaring te doen uitgaan, in plaats van alleen maar een verklaring vanuit de Hoge Vertegenwoordiger, wat de normale route is. Ik had nog steeds liever een verklaring namens 26 lidstaten, want dan weet iedereen wie er niet wilde meespelen. Zo heb je in ieder geval iets van naming-and-shaming en heb je de massa van 26 landen erachter. Dat is hoe we het inmiddels een aantal keren met sancties en anderszins voor elkaar hebben gekregen: dat een regeringsleider net even niet in de zaal is of vergeet te stemmen. Dat is hoe we het nu werkend maken. Idealiter zou je daarvan af willen en dit soort besluiten met een gekwalificeerde meerderheid nemen.

Minister Van Weel: Ik heb nog een blokje.

Minister Van Weel: Nogmaals, omwille van uw timemanagement heb ik ongetwijfeld enkele vragen net te kort beantwoord of te veel samengepakt. In dat geval hoor ik dat graag van u. De heer Dassen had een vraag over artikel 42, lid 7. Dat is niet onverkort van toepassing op het Caribisch deel van het Koninkrijk. We zullen daar dus zelf voorzieningen voor moeten treffen. Dat doen we ook; vandaar dat we onze eigen Defensie daar gestationeerd hebben. Mevrouw Teunissen vroeg of ik bereid ben om een alternatief samenwerkingsverband voor de NAVO te verkennen. Na mijn betoog van net mag het geen verrassing zijn dat ik denk dat de NAVO cruciaal is voor onze veiligheid. Dat is nu het geval, maar ook, zelfs met de massale inspanningen op het gebied van de opbouw van onze defensie, in de komende twintig jaar. We kunnen de scheefheid verder gelijktrekken. Ik ben er erg voor dat we dat doen. Ik ben er erg voor dat we als Europese landen een beter evenwicht hebben met de Verenigde Staten. Ik denk dat dat de relatie ook ten goede komt, maar zonder de NAVO zou ik me op dit moment ernstig zorgen maken over onze veiligheid hier in Europa. Dan was er nog de vraag van de heer Vermeer over de geopolitieke situatie op het gebied van grondstoffen. Ja, de EU is daar ook mee bezig. Ik denk dat dit nou typisch een vraagstuk is dat we ook in EU-verband moeten aanpakken. Er is de Critical Raw Materials Act van de EU. De EU heeft in december ook het RESourceEU-actieplan gepresenteerd. Dat zult u binnenkort met een appreciatie van het kabinet ontvangen. Zelf kijken wij natuurlijk ook in het kader van de Nationale Grondstoffenstrategie naar een verbetering van de leveringszekerheid. Dan voor zover u doelde op de twee landen waarover we het vandaag hebben gehad. Dat betreft Venezuela en olie. Voor zover ik het van de Verenigde Staten begrijp, is de grootste frustratie dat er mijnen in handen van terroristische organisaties zijn. Daar wordt goud uit gehaald, dat uiteindelijk oorlogen elders op de wereld financiert. Niet-vriendschappelijk gezinde landen als Iran en Rusland profiteren van de olie die uit Venezuela komt. De opbrengsten daarvan komen ten gunste aan het regime, dat uiteindelijk met drugstransporten en repressie de eigen bevolking onderdrukt. Ik zie dat als de grootste motivatie. Natuurlijk zit het businesssausje er overal overheen met deze administratie, en zeker bij deze president. Maar als we intern kijken of als we opvragen wat de olieassets van Venezuela betekenen voor de wereldwijde markt, dan duurt het nog heel veel jaren tot je kunt komen tot een echte opwaardering van de productie. Die zit nu op een vrij laag niveau, met een vrij lage kwaliteit olie. De vragen over Groenland heb ik eigenlijk al beantwoord in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Denemarken zelf ziet daar niet de grote vis.

Minister Van Weel: Die banden zijn heel nauw. Op Sint-Maarten is dat natuurlijk evident, want daar ligt de enige landsgrens die wij met Frankrijk hebben. Daar bestrijkt het dus alle terreinen. Maar ook waar het gaat om veiligheidsissues in het Caribisch gebied wordt er nauw samengewerkt door onze Defensies, met gezamenlijke oefeningen. De Britten en de Fransen zitten ook in dat drugsbestrijdingsconvenant. Ook nu zijn er direct nauwe contacten geweest met deze landen, met name over onze primaire zorg. Dat is: wat betekent dit voor de stabiliteit bij ons Koninkrijk, Engeland en de Republiek?

Minister Van Weel: De samenwerking met de VS is altijd goed geweest. De heer Van Baarle refereerde al aan de forward operating base die de Amerikanen hebben op Curaçao. Die samenwerking is dus intensief. Ik denk dat ze ons gedurende deze operatie vooral als een hinder hebben gezien, omdat we daar in de weg lagen tussen de Verenigde Staten en Venezuela en wij heel duidelijk hebben gemaakt dat we geen enkele zweem van bemoeienis van onze landen wilden met deze operatie. Secretary of State Rubio heeft mij gebeld na de operatie. Hij heeft gezegd dat nu deze operatie voorbij is, wat hem betreft, er ook weer volledige openheid in de informatie-uitwisseling kan zijn en dat ze geen verdere militaire interventies voorzien. In die zin kijken ze graag hoe wij kunnen bijdragen aan de transitie van Venezuela, zowel economisch als politiek. Dat zijn twee doelen die we natuurlijk steunen.

Minister Van Weel: Die adviesaanvraag ligt bij de AIV, die daarmee aan de slag is gegaan. Uit mijn hoofd zeg ik dat we daarvoor in november de opdracht hebben gegeven. Ik wil wel kijken hoe we daar uiteindelijk mee omgaan. We hebben die discussie eerder gehad over de Chinastrategie. We leven uiteindelijk in een wereld waarin misschien niet alle strategieën in alle openheid op tafel moeten komen te liggen. Als het advies van de AIV komt, dan zullen we dat uiteindelijk appreciëren, maar mogelijk zullen we daar dan in vertrouwelijke setting met u over praten.

Minister Van Weel: Helder.

Minister Van Weel: Ik grapte tegen Rubio dat ik weleens klaag dat ik met twee ministerschappen best een drukke baan heb, maar vergeleken bij wat deze man allemaal te verhapstukken heeft, is dat nog helemaal niks. Inmiddels gaan de memes over welke nieuwe functie deze man heeft gehad overal over het internet, geloof ik. Ik proefde in het gesprek — Rubio heeft vanuit zijn herkomst een achtergrond in de regio — een diepe analyse die is voorafgegaan aan het plan zoals hij daarover met mij heeft gesproken. In die zin vertrouw ik er dus ook op dat dit de strategie was zoals die ontwikkeld was, met name door Rubio, denk ik. Hij is niet de enige die het oor van de president heeft — mensen als Vance en Miller hebben het ook — maar ik denk dat hij hier wel het brein is, in ieder geval strategisch gezien, omdat hij degene is met de meeste kennis van buitenlandpolitiek. Daarom ben ik ook blij dat mijn collega Rasmussen volgende week met hem rond de tafel zit om te spreken over Groenland en over hoe het nu verder moet.

Minister Van Weel: Ja, ik zal proberen om er zo snel mogelijk in chronische volgorde op te reageren. In antwoord op de vraag van de heer Ceder. Ik heb veelvuldig contact met zowel de gouverneurs, de minister-presidenten als de gezaghebber van Bonaire. En de Rijksvertegenwoordiger, moet ik erbij zeggen. Dat zijn al best wat telefoontjes in de week. Uiteindelijk is het hun verantwoordelijkheid om dat dan weer te vertalen richting hun eigen parlementen. Zij hebben ook het seniorenconvent om dat eventueel in vertrouwelijke vorm te kunnen doen. Wij zijn altijd bereid om de mensen die we daar hebben, te helpen met eventuele briefings of andere zaken, waar dat kan. Maar de informatievoorziening wil ik primair bij de regeringen daar laten. De heer Boswijk. Als er meer te delen valt vóór het tweeminutendebat, zal ik u dat laten weten. Mevrouw Van der Werf vroeg nog: wat kunnen we nog meer doen als EU? Ik vind dat een uiterst interessante vraag. Ik zou dat ook heel graag in de aanloop naar een komende RBZ in een meer strategische vorm oppakken. Als we de geopolitieke rol van de EU willen vergroten, welke mogelijkheden zien we daar dan voor? Een aantal zijn vandaag gepasseerd. De heer Dassen noemt terecht dat de EU daarvoor het forum, het gremium is. Wat moet daar veranderen als je hier een grotere rol wil spelen? Die handschoen pak ik graag op. Als de afdronk van vandaag is dat we daar echt wat mee moeten, vond ik het, los van de briefing, een heel zinnig debat. Voor de vraag van mevrouw Teunissen schiet ik tekort qua kennis. Die zal ik echt moeten doorgeleiden naar de minister van KGG. Ik zal haar vragen hoe het daarmee staat. Daar kan ik u nu helaas geen antwoord op geven. De heer Diederik van Dijk. Onze ambassade weet natuurlijk ook senaatsleden en congresleden te vinden, zoals ambassadeurs hier in Den Haag ook u allemaal weten te vinden, in wisselende samenstelling. Dat is een onderdeel van het democratische proces. Dat loopt inderdaad. De heer Struijs. Natuurlijk zullen we u op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Die kunnen snel gaan of langzaam gaan, maar in ieder geval denk ik dat dit een onderwerp is waarvoor we in de aangelegen brieven, bijvoorbeeld over de RBZ of anderszins, in ieder geval de stand van zaken zullen meegeven. Wat ik net oplas over de politieke gevangenen, is vers van de pers. Dat is op dit moment dus de laatste stand. Aantallen zitten daar dus nog niet bij. De heer Vermeer vroeg naar het samenwerkingsverband. Dat samenwerkingsverband hebben we met de VS. Dat is eigenlijk de beste garantie tegen binnenvallen, want dan zit je namelijk aan tafel en vaar je rond met degene waar je vrees voor zou hebben. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb die vrees niet. Ik denk dat de operatie in Venezuela absoluut gericht was op Maduro en de strategische veiligheidsrisico's die de VS percipieerde vanuit Venezuela, en die ik voor een heel groot deel kan volgen. Dat zijn natuurlijk bedreigingen die wij absoluut niet vormen vanuit onze eilanden, zoals wij die hebben of zoals het VK of Frankrijk die hebben in dat gebied. De heer Dekker vroeg: is er meer bekend over terreurorganisaties? Alles zit voor een groot deel in Venezuela. Hezbollah, terreurorganisatie. Hamas, terreurorganisatie. Maar er zijn ook statelijke actoren. Iran speelt een rol in de bewapening van Venezuela, China in het leveren van radars en het afnemen van olie, Rusland in het afnemen van olie en het leveren van wapens. Denk ook aan economische activiteiten. Daar komen de kartels nog bovenop. Denk overigens ook aan de FARC. Datgene wat van die terreurorganisatie niet langer in Colombia zit, zit nu in Venezuela. Daarbovenop komen de colectivo's, de milities van het Maduroregime. Er is dus echt ontzettend veel te doen om dit terug te brengen naar een normale staat, maar we moeten daar wel voor gaan. De heer Hoogeveen vroeg: wat kunnen wij betekenen in die transitie? Wij hebben dus goede contacten met de oppositie. Wij hebben een ambassade in Caracas. Die hebben de Verenigde Staten niet meer; die willen ze overigens wel weer gaan openen. Je zou je kunnen voorstellen dat je bepaalde gevoelige gesprekken kunt faciliteren op onze eilanden, waardoor je dicht bij Venezuela bent, maar niet daar. Dat zijn allemaal zaken die gaan lopen nu dat politieke proces gaat lopen en waarvan ik denk dat wij daarbij wel een constructieve rol zouden kunnen spelen, zonder de gevoeligheid die daar tot nu toe natuurlijk overheen hing. De heer Van Baarle. Nee, we zijn daar ... Het is niet helemaal goed gelopen met de nieuwsvoorziening. Het werd gebracht als iets nieuws van de minister van Defensie, maar eigenlijk heeft hij willen zeggen wat we vanaf het begin af aan al zeggen, zodra deze internationale operatie ging lopen. Dan hebben we het over september, zeg ik uit mijn hoofd. Toen hebben we gezegd: daar willen wij niks mee te maken hebben. Daar is dus niks in veranderd. We hebben nooit een bijdrage geleverd, noch aan de acties tegen de bootjes, noch aan deze actie tegen Venezuela van afgelopen weekend. Dus daar kan ik u geruststellen. Dan ten slotte dank natuurlijk aan de heer Van der Burg. Tegen de heer Van der Lee zeg ik: dit komt niet gratis. Dat betekent dat je zult moeten investeren in defensie. Als je het echt alleen wilt doen, red je het niet met 3,5% binnen de NAVO. Dan zul je dat nog een keer moeten verdubbelen. Dat levert dan voorlopig ook niks op. Want uiteindelijk hebben we de fabrieken niet om de spullen te leveren daar. Daar gaat een hoop geld in zitten; niet alleen om je militaire zelfstandigheid te vergroten, maar ook je economische onafhankelijkheid. Denk aan een businesscase zoals we die nu hebben lopen. Daar is u ook alles van bekend. Het zou kunnen zijn dat als je voor bepaalde zaken niet meer afhankelijk wilt zijn van andere landen, het duurder is en meer investeringen vraagt om dat dan zelf te kunnen doen in eigen land of in bevriende landen. Wat ons betreft staat daar voorop dat je binnen het MFK met modernisering en herprioritering nog een heel eind komt. Maar die discussie zal nog een lange aanloop kennen.

Minister Van Weel: Ik ga mijn best doen wat betreft de timing. Maar de toezegging klopt.