David van Weel

Nationale veiligheid, weerbaarheid, brandweer en crisisbeheersing

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Dank aan alle aanwezigen hier in de zaal en aan hen die vanuit huis kijken. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Dank voor de aandacht voor deze hele belangrijke onderwerpen. Ik realiseer me dat het een brede waaier is aan onderwerpen die allemaal evenveel aandacht verdienen. Het is moeilijk om dat in één debat een plek te geven. Natuurlijk heb ik daarover nagedacht toen ik de brief stuurde over het zogeheten luchtalarm, om u dat onderwerp te besparen in dit debat. Laat ik daar ook mee beginnen. Natuurlijk waren we altijd voornemens om naast NL-Alert iets van een robuust systeem te hebben. Tegelijkertijd zagen we dat het huidige systeem ten eerste een heel dom systeem is en, twee, ook echt aan het eind van zijn levensduur komt. Op een gegeven moment worden de kosten om dat in stand te houden gewoon te hoog. Waarom is het een dom systeem? Omdat het een toeter is die je regionaal moet indrukken, waarna er geluid uit komt. Maar dat vertelt mensen eigenlijk nog helemaal niks, anders dan dat mensen weten dat ze naar een radio toe moeten om te luisteren naar signalen. Bovendien, het heet "luchtalarm", maar het is op geen enkele manier gekoppeld aan systemen van Defensie die iets van een alarm zouden kunnen genereren over iets wat eraan komt. Dat zijn wel dingen die we willen, want we zien dat de dreiging toeneemt, niet alleen vanuit het oogpunt van rampen en crises, maar ook vanuit het oogpunt van militaire en hybride dreiging. Daardoor is er gewoon meer nodig om de bevolking te kunnen alerteren. Ik ben heel erg blij dat we samen met Defensie gekomen zijn tot overeenstemming. Wij willen wel degelijk gaan werken aan een luchtalarm dat daadwerkelijk een waarschuwing kan geven op het moment dat er luchtdreiging zou zijn, gekoppeld aan het systeem van Defensie, en dat tegelijkertijd gebruikt kan worden zoals het huidige systeem tot nu toe is gebruikt, namelijk: lokaal, regionaal of landelijk in geval van crisis op een andere manier de aandacht trekken. Op de manier waarop dat er precies uit gaat zien kom ik nog terug; daar gaan wij nu verdere studie naar verrichten. Het is uiteraard ons voornemen om dat naadloos te laten aansluiten op de uitfasering van het huidige systeem. Ik kan me voorstellen dat je met verschillende soorten geluiden verschillende boodschappen zou willen overbrengen. Er is nu natuurlijk veel meer mogelijk dan ten tijde van de installatie van de huidige WAS-palen. We gaan al die technologische mogelijkheden benutten om tot een zo goed mogelijke oplossing te komen. Dat was het.

Minister Van Weel: Onze doelstelling is een naadloze overgang. Daar gaan we op plannen. We nemen in de berichtgeving aan de Kamer ook mee hoe we denken dat te kunnen realiseren. Als het op een paar maanden hangt, denken we natuurlijk na over wat er meer kan, maar zoals ik zei, wordt het WAS-systeem, los van het feit dat het eenzijdig is, gewoon echt oud. De kans op uitval wordt dus ook steeds groter en naarmate we 2028 naderen wordt dat natuurlijk niet minder. Mijn streven is dus om het nieuwe systeem zo snel mogelijk in te voeren.

Minister Van Weel: Nee, Defensie betaalt het niet; ook daar zit een geduchte collega-onderhandelaar. We hebben wel besloten om dit samen te doen. We hebben daar dekking voor gevonden. De meeste kosten voor dit systeem zijn incidenteel. We verwachten dat de uiteindelijke instandhoudingskosten, de structurele kosten, veel lager zullen zijn dan wat we nu kwijt zijn aan het in de lucht houden van de WAS-palen. Dat loopt nu op tot 20 miljoen per jaar en dat wordt zo'n 6 miljoen per jaar, verwachten wij. Gefaseerd in de tijd kunnen we dat op een redelijke manier dekken. Daar komen we bij de begroting natuurlijk nog op terug.

Minister Van Weel: To be continued.

Minister Van Weel: Dan kom ik nu bij het kopje … Ik zal u trouwens even meenemen in de kopjes. Weerbaarheid, zelfredzaamheid en ook de campagnes zijn een blokje. Dan schuilen. Daarover waren ook een aantal vragen. Dan weerbaarheid in relatie tot Defensie. Ook daar waren meerdere vragen over. Hulpdiensten, natuurbranden en overige belangrijke onderwerpen. Dit lijkt heel veel, en dat is het ook, maar ik zal u daarin zo goed mogelijk meenemen, te beginnen met zelfredzaamheid. Mevrouw Straatman vroeg: zijn we nu goed genoeg voorbereid in het kader van de weerbaarheid? Het korte antwoord op die vraag is: nee. Als je daar een komma achter zet, zeg ik: nog niet. Ik ben namelijk wel hoopvol en we komen van heel, heel ver. Als ik terugdenk aan de grote afbraak van defensie aan het einde van de Koude Oorlog, dan stel ik vast dat we niet alleen defensie hebben afgebroken, maar ook de hele civiele organisatie die we tijdens de Koude Oorlog hadden om ons in het geval van een oorlog of crisis draaiende te houden, inclusief vormen van burgerhulp, noodsteunpunten, schuilplaatsen. Dat hadden we allemaal. Met het afbreken van defensie hebben we ook deze hele structuur afgebroken. De vraag is nu: hoe bouwen we die weer zo snel mogelijk op? Daarin zijn echt stappen gezet de afgelopen jaren, onder andere met steun voor aandacht hiervoor vanuit NAVO. Maar ook nationaal hebben we echt grote stappen gemaakt. Ik zie ook veranderingen in de maatschappij of in zaaltjes waar dit onderwerp opkomt. Ik zie mezelf nog in een van de eerste maanden als minister in een talkshow zitten waar heel lacherig een noodpakket uit elkaar werd gehaald en mensen het eigenlijk meer als vermaak zagen dan als iets om serieus te nemen. Inmiddels heeft 44% van de Nederlanders zo'n noodpakket in huis. Dat is nog niet genoeg, maar het betekent wel dat als jij geen noodpakket hebt, je buren dat in ieder geval wel hebben. Als dat dan wat groter is, kom je gezamenlijk al een heel eind. We zien ook dat het boekje en de Denk vooruit-campagne goed worden ontvangen. We hebben nog veel werk te doen, en dat gaan we ook doen, maar de start is hoopvol, met heel veel enthousiasme, niet alleen van burgers, maar ook vanuit de regio's, vanuit bedrijven en vanuit diverse economische sectoren; de particuliere beveiligingsbranche werd al genoemd. In die zin ben ik hoopvol dat we hierin grote stappen maken. We hebben ook een aantal wetgevingstrajecten gehad, of die zijn we nog aan het doorlopen, om onze weerbaarheid te vergroten. Denk aan de Cyberbeveiligingswet en de Wet kritieke entiteiten, die we net in de Tweede Kamer behandeld hebben en hopelijk heel snel in de Eerste Kamer gaan behandelen. We zijn ook bezig met de herziening van de Wet op de veiligheidsregio's, juist ook vanuit het oogpunt van weerbaarheid en een efficiënte verdeling van autoriteiten. Ik kom zo nog terug op specifieke vragen over bovenregionaal optreden. We zien echter ook uitdagingen met de dreigingen die we nu kennen. In het geval van een militaire dreiging kan het voorkomen dat we minder zullen kunnen rekenen op civiele ondersteuning door Defensie. Defensie is nu eenmaal elders bezig met haar hoofdtaak, namelijk het verdedigen van bondgenootschappelijk grondgebied. Dat is een uitdaging die we meenemen en waarover we ook met Defensie in overleg zijn: wat betekent dat voor de civiel-militaire afspraken die we hebben? Denk in het kader van natuurbranden aan bijvoorbeeld helikopterondersteuning voor de brandweer. Waar kunnen we dan op rekenen in zo'n scenario en waarop niet? Ook dat vullen we gezamenlijk in. De campagne Denk vooruit is nog niet ten einde. Die draait ook dit jaar nog twee keer, in juni en tegen het einde van het jaar. BZK heeft nu een campagne lopen in het kader van Denk vooruit die echt is gericht op het bedrijfsleven en wat het bedrijfsleven kan doen om bij te dragen aan de weerbaarheid. Welke groepen bereiken we nu minder? Dat zijn op dit moment vooral jongeren. Dat is een punt van aandacht. We zullen ook kijken naar de communicatiekanalen om te zien hoe we die doelgroep beter kunnen bereiken. We zien overigens dat jongeren die informatie tot zich nemen en die ook wel herkennen. Maar de stap naar actie is een volgende. Ik moet eerlijk zeggen: ik zie dat ook terug in bijvoorbeeld drugscampagnes of ontmoedigingscampagnes die we hebben gehad. Er zit ergens iets in het jeugdbrein in onze samenleving dat ik graag zou willen ontrafelen, namelijk: hoe kun je van het begrijpen van de boodschap overgaan tot "ik kan hier zelf wat aan doen en mezelf meer zelfredzaam maken"? Maar, zoals gezegd, in juni en oktober komen de herhalingscampagnes. Die zullen ook ingaan op deze specifieke doelgroep.

Minister Van Weel: Dat nemen we graag mee. Juist vanwege dit, wat naar voren komt uit het onderzoek, maar ook de signalen die u geeft, zien we de urgentie om specifiek op die doelgroep in te gaan zetten en dat te doen op een manier die aankomt, zonder onnodig angst te zaaien en met een handelingsperspectief. Ik denk dat dat de gulden middenweg is. Hoe gaan we dan om met de buurman of de buurvrouw die slecht ter been is? De heer Mathlouti noemde het al. Dit komt eigenlijk op het volgende neer. Het heet een samenleving. Ook op het moment dat er een crisis, ramp of militaire aanval is, moet dat besef nou juist heel erg doordringen, zodat mensen denken aan de buurvrouw die slecht ter been is en niet met de lift vanaf de tiende verdieping naar beneden kan komen. Mevrouw Kathmann noemde mensen met medische apparatuur. Dat ligt niet direct op mijn terrein, maar het is wel iets wat we onder de aandacht brengen bij de veiligheidsregio's, omdat die met het Rode Kruis exact dit soort kwetsbare mensen in kaart moeten brengen om daarop voorbereid te zijn en de adequate plannen te ontwikkelen om ze daarmee te helpen. We zijn dus bezig met partijen als het Rode Kruis, voedselbanken en gemeenten om ondersteuning dicht bij mensen toegankelijk te houden. Daarbij komen ook die noodsteunpunten kijken. Laat ik dat punt dan ook meteen vastpakken. De noodsteunpunten worden in principe niet de brandweerkazernes, want die zijn voor de brandweer. Daar wil je juist niet al je burgers in het geval van een crisis over de vloer hebben. Je wil dat de brandweer daar z'n werk kan doen. Die gaat mensen uit liften en treinen halen en die gaat branden blussen. Bij die noodsteunpunten moet je dus meer denken aan buurthuizen, gymlokalen en religieuze instellingen. Dat zijn herkenbare punten die dichtbij zijn voor iedereen. Daar kun je dus je informatie krijgen en mogelijk ook je stroom. Een aantal van die pilots lopen. Ik ga heel binnenkort zelf naar Warmond, zeg ik uit mijn hoofd, om te kijken naar een van die pilots. We schrijven met opzet niet alles voor vanuit het ministerie op dit moment. Dat is één, omdat we niet menen dat we de ultieme wijsheid in pacht hebben, en twee, omdat het ook mooi is om te zien hoe juist lokale gemeenschappen zelf invulling geven aan dit concept. Dan zeg ik tegen de heer Mathlouti: dat is het soort kennis dat je centraal wilt delen en van waaruit je de best practices uiteindelijk wil vertalen naar een centrale kennisbank over hoe je dit op zou kunnen zetten, wat werkt en wat de goede ervaringen zijn en wat niet. We denken er nu dus aan om een kennisbank op te zetten om die juist op het thema weerbaarheid te vullen met alle kennis die er is en best practices die er zijn. Dat kan ik u toezeggen in antwoord op uw vraag.

Minister Van Weel: Ja. Ik wil ook wel zo'n roadmap hebben. Op hoofdlijnen wil ik u die ook wel toezeggen: we kijken gewoon naar dit punt. We hebben natuurlijk een periode gehad waarin we in kaart hebben gebracht waar we eigenlijk staan, welke onderwerpen en sectoren meespelen en wat je daar dan ongeveer zou moeten doen. Die fase hebben we, denk ik, gehad. Al die initiatieven lopen. Nu zijn we in de fase van pilots, ook vooral in de sectoren, zoals die op het gebied van voedsel ofwel met de noodsteunpunten. We kijken wat de dingen zijn die we kunnen doen en hoe je dat bemenst. De volgende fase is dan om dat te harmoniseren en dat naar een gewenst niveau te brengen. Het zijn ontzettend veel verschillende indicatoren. We hebben gedacht: we moeten één centrale weerbaarheidstafel hebben met het bedrijfsleven. Dat werkt dus niet. Zelfs met sectoren rond de tafel zitten, werkt al niet. Je moet zelfs binnen sectoren naar specialismen gaan kijken en binnen bedrijven naar individuele medewerkers. Ik wil voorkomen dat ik dat zelf met een hele lange schroevendraaier vanuit Den Haag ga proberen aan te sturen. Ik wil dat proces in gang zetten. Dat is nu gebeurd. Nu is de vraag: hoe krijgen we die kennis weer naar boven om dat dan uiteindelijk in een overkoepelend verhaal te vatten? Dat wil ik dan zo goed mogelijk proberen te doen.

Minister Van Weel: We zitten al rond de tafel met al die kennisinstellingen. Maar, zoals ik al zei: ik wil graag kijken naar zo'n kennisportaal, een kennisbank, of hoe we het ook maar willen noemen, om dat bijeen te brengen. Dat lijkt me heel nuttig.

Minister Van Weel: Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's om te zorgen voor de veiligheid van de mensen in hun regio. Ook kwetsbare mensen wonen in een regio. Nog sterker, je wil ook heel specifiek weten waar en hoe als we het hebben over de behoeftes. Dat kun je landelijk niet regisseren. Je kunt hooguit generieke ondersteuning aanbieden. Als er een crisis is in een regio en je de mensen met kritieke medische apparatuur, die mevrouw Kathmann noemde, wil helpen, dan zal dat lokaal moeten gebeuren door de veiligheidsregio, in overleg met organisaties zoals het Rode Kruis. Dat is waarom uiteindelijk die verantwoordelijkheid daar ligt, maar wij wel de aanjagers kunnen zijn en kunnen zeggen: let ook hierop. Als er centrale behoeftes zijn, dan kunnen we daarnaar kijken.

Minister Van Weel: Dat gaat me net iets te ver, maar ik zal vertellen hoe ik het wel ga doen. Ik ben niet degene die de veiligheidsregio's aanstuurt. Dat gaan ze ook nooit accepteren. We hebben voor die aansturing heel kundige lokale bestuurders, die leiding geven aan deze regio's. Ik zit regelmatig met hen om de tafel, volgende week alweer, geloof ik. Morgen heb ik trouwens een bestuurlijk overleg over weerbaarheid. Dat zijn de gesprekken waar ik dit soort thema's onder de aandacht probeer te brengen, om vervolgens aan hen te vragen één, of ze het probleem herkennen, twee, of ze het al scherp hebben en drie, wat ze ermee gaan doen. Over de uitkomst van dat soort gesprekken kan ik terugkoppelen in reguliere rapportages. Als ik uw verzoek zo mag interpreteren, is het antwoord ja.

Minister Van Weel: Nee, ik ga hier geen blanco cheques uitschrijven, ook niet voor mensen die in levensgevaar zijn. Nogmaals, we moeten goed kijken wat de kwetsbaarheden zijn en wat je doet met deze mensen bij, in dit geval, stroomuitval. Hoe acuut is het, om hoeveel mensen gaat het, is het regionaal, kun je ze verhuizen, kunnen ze ergens naar een noodsteunpunt komen waar ze wél aan de stroom kunnen? Daar begint de exercitie volgens mij en niet bij een aggregaat in de tuin zetten bij iedere kwetsbare.

Minister Van Weel: Dan begrijp ik u beter. Dit punt snap ik. Mijn les in dit dossier is dat als je vraagt of geld het probleem is, het antwoord op die vraag altijd "ja" is. Maar een heleboel weerbaarheid hangt niet op geld; een heleboel weerbaarheid hangt op voorschriften stellen, hangt op initiatieven nemen, hangt op dingen anders organiseren, op plannen maken. Dat is nu mijn uitgangspunt, ook al omdat ik niet een heel grote zak geld uit het coalitieakkoord mee heb gekregen voor het thema weerbaarheid. Dat uitgangspunt wil ik als leidraad nemen bij het oplossen van dit soort problemen. Zo kom je vaak een heel eind. Zo zal ik er dus ingaan, maar als er tegen struikelblokken aan wordt gelopen, horen we dat ongetwijfeld ook.

Minister Van Weel: Ja.

Minister Van Weel: Zeker bijna, maar er ligt eerst nog een vraag van de heer Eerdmans over wat ik vind van de BurgerReserve. De BurgerReserve is absoluut iets wat aansluit bij ons hele initiatief om mensen te mobiliseren en zelf een rol te laten nemen in hun omgeving. We gaan dus graag in overleg met de initiatieven die er al zijn en willen dan, in de geest van de heer Mathlouti, kijken welke kennis we daar kunnen ophalen om het eventueel breder te trekken. Dit geldt ook voor sectoren zoals de particuliere beveiliging. Ik ben heel blij met al het aanbod dat wordt gedaan. Je kunt je voorstellen dat bij langdurige stroomuitval of anderszins dit juist de mensen zijn die je nodig hebt als je strooptochten of lootings wil voorkomen. Het kan ontzettend nuttig zijn om dan al afspraken te hebben met dit soort beveiligingsbedrijven, dus die nemen we graag mee. Met uitzondering van specifieke vragen over Defensiepersoneel et cetera, was dit het kopje weerbaarheid algemeen. Ik kom bij het kopje schuilen. Op dit moment legt TNO de laatste hand aan het onderzoek dat ik al eerder heb aangekondigd dat ze zouden gaan doen. Dit onderzoek is gericht op de vraag hoe je hier in Nederland het beste kunt schuilen tegen een ramp, als je kijkt naar het land zoals het nu is. Ik denk dat dit onderzoek ons inzicht gaat geven in wat je kunt doen met de bestaande infrastructuur op het moment dat er bijvoorbeeld een luchtdreiging zou zijn. Daar is al heel veel kennis over beschikbaar. Denk bijvoorbeeld aan Oekraïne. Als je daar bent, slaap je in principe niet in een hotelkamer met een mooi uitzicht op de buitenkant, maar juist in een kamer met uitzicht op de binnentuin, omdat er daar al adequate bescherming is tegen een heel groot deel van de luchtdreigingen. Maar als de dreiging niet alleen bestaat uit Shaheddrones maar ook uit ballistische raketten, ga je wel naar de parkeergarage onder het hotel. Daar zit je in principe goed voor alle luchtdreigingen. Ook die parkeergarage heeft men niet aangelegd toen de oorlog begon; het is gewoon bestaande infrastructuur. Die hebben we ook in onze steden en die kunnen we dus gebruiken. Maar je moet er dan wel goed inzicht in hebben of het nuttig is en, zo ja, of we een inventarisatie hebben van wat waar is. Op basis van dat TNO-onderzoek willen we richting meegeven aan regio's en aan gemeenten. Ik kom in het najaar met een uitgebreidere brief waarin ik dat in kaart breng. Overigens wil ik wel alvast de winstwaarschuwing geven dat ik niet voorzie dat de overheid overal bunkers gaat bouwen. Ten eerste hebben we daar de tijd niet voor, ten tweede hebben we daar de ruimte niet voor, ten derde hebben we daar het geld niet voor en ten vierde, veel belangrijker, denk ik dat het zo niet hoeft. We kunnen wel nadenken of we in voorschriften voor gebouwen bepaalde voorwaarden willen meenemen; we zijn hierover in gesprek met VRO. Denk aan eisen die je stelt aan parkeergarages, zoals wat voor ruimtes daar moeten zijn en of je daar watertoegang moet hebben. Ik denk meer aan dat soort dingen dan aan het echt separaat bouwen van bunkers.

Minister Van Weel: Zeker weten.

Minister Van Weel: Dit was het blokje schuilen, denk ik.

Minister Van Weel: Ja. Defensie en het wegtrekken van personeel bij ook veiligheidsberoepsgroepen. Defensie is zich ervan bewust dat zij op dit moment een enorm beroep doen op de arbeidsmarkt om de organisatie te vullen en dat zij tegelijkertijd niet de rest van het veiligheidslandschap hier in Nederland leeg moeten trekken. Ik ben hierover in overleg met de minister van Defensie, om te bekijken hoe we dit kunnen inrichten. Overigens gaat die kar wel twee kanten op: er zijn ook mensen die uitstromen bij Defensie en die ook nu al heel vaak een goede nieuwe plek vinden in beroepen in de veiligheidsbranche. Als oud-militair kan ik geen brandweerkazerne of politiebureau bezoeken zonder ergens een mede oud-militair tegen te komen. Het werkt dus twee kanten op en ik denk dat dat is hoe het zou moeten zitten. Dan de vraag over reservisten en de grote aantrekking die Defensie daarop doet. Defensie heeft al aangekondigd dat ze mensen in vitale beroepen, dus mensen die reservist zijn maar bijvoorbeeld ook bij de brandweer werken, nooit zullen inzetten voor Hoofdtaak 1. Deze mensen blijven gewoon beschikbaar voor het werk dat ze hier in Nederland moeten doen. Ik denk dat dat een belangrijke randvoorwaarde is, die het ook voor werkgevers in de veiligheidssector in Nederland aantrekkelijker maakt om personeel wél reservist bij Defensie te laten zijn, zodat er wel gebruik kan worden gemaakt van die capaciteit zonder dat we die mensen hier kwijtraken. Ik noemde al even dat wij wel tot nieuwe afspraken zullen moeten komen met Defensie over de civiel-militaire samenwerking en wat die betekent in deze tijden van crisis. Rond de zomer komt de minister van Defensie met nadere communicatie, uiteraard in afstemming met mij, over wat de nieuwe wereld betekent voor Defensie en daarmee ook voor ons. Daarbij moeten we andersom ook kijken naar wat wij mogelijk moeten maken voor Defensie op het moment dat er een grootschalig conflict zou zijn. Denk bijvoorbeeld aan het beveiligen van overslagplaatsen voor militair materieel en aan het beschikbaar maken van capaciteit op wegen om dat materieel ook door ons land heen te trekken. Die exercities lopen op dit moment. We zullen met communicatie komen. Misschien even heel kort onder dit kopje: de 1,5%. Dat punt werd al meerdere malen genoemd. De 1,5% is een streefgetal voor 2035. Daarmee heeft de NAVO geprobeerd om richting te geven: investeer nou in je nationale weerbaarheid, vooral in datgene wat de inspanning van Defensie ondersteunt om het land weerbaarder te maken. Ik zeg erbij dat dit geen geld is dat de NAVO uitdeelt; dit is geld dat we zelf moeten vinden. Wij zullen dus zelf een berekening moeten maken welk deel van wat we uitgeven aan infrastructuur, veiligheidsdiensten et cetera we toerekenen aan de weerbaarheid, die 1,5%. Daar zijn we nu mee bezig. Een eerste exercitie van de NAVO om gegevens van de landen naast elkaar te leggen en dan de criteria verder te verscherpen komt eraan. Dat is wat anders — ik zeg dit ook tegen mevrouw Wiersma — dan de 3,5% van defensie waarover harde afspraken zijn gemaakt die ook zijn verwerkt in het coalitieakkoord. Van dat geld staat vanuit de NAVO heel specifiek omschreven waaraan het mag worden uitgegeven. Het mag bijvoorbeeld niet worden uitgegeven aan de nationale brandweer; het moet echt naar specifiek, dedicated defensiematerieel en -capaciteit. Dat geld is dus niet beschikbaar voor waar we het hier over hebben. Waar we het hier over hebben, draagt in veel gevallen wel bij aan de 1,5%-norm, maar zoals gezegd is dat niet een norm die komt met een zak geld. Ook daar geldt dus het uitgangspunt dat we eerst binnen de bestaande kaders kijken hoe we er zo goed mogelijk invulling aan kunnen geven en hoe we wel kunnen toegroeien naar die 1,5% in 2035.

Minister Van Weel: Voorzitter. Dat was het blokje Defensie. Dan kom ik bij de hulpdiensten. Er was een vraag of overheidsdiensten wel welwillend genoeg zijn tegenover brandweervrijwilligers. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hoop dat er nu geen brand uitbreekt, want een van mijn coördinatoren in de beantwoording boven is een brandweervrijwilliger en die laat mij echt zonder goede antwoorden zitten wanneer er iets zou gebeuren. Maar ik herken het signaal niet. Ik wil heel graag in overleg met degenen die hier wel een probleem van maken, want dan ga ik ze echt stimuleren om dat niet te doen. Dit is essentieel; ik vind dat wij een fantastische brandweerorganisatie hebben en ik vind dat de vrijwilligheid ervan ook echt bijdraagt aan de kwaliteit waarmee die organisatie hier in Nederland kan functioneren. Zeker overheidswerkgevers moeten dan niet de bottleneck zijn in de uitvoering van dat werk. Stuur signalen dus naar mij toe. Graag. Mevrouw Wiersma vroeg ook nog of we in de doorontwikkeling van PPMO-onderzoek ook de resultaten van SEmFire kunnen meenemen. Ik zal dit meegeven aan de regio's in het Veiligheidsberaad, met het verzoek of ze dat inderdaad willen doen. Mevrouw Kathmann vroeg of ik wil kijken naar het landelijk uniform beleid PTSS en het ophalen van signalen. Ten eerste ben ik heel erg blij dat er nu een landelijke regeling is. We hebben er heel lang over gesproken en uiteindelijk is er nu 1 eenduidige regeling in plaats van 25. Die regeling is overeengekomen tussen de vakbonden en de werkgevers. Ik vind het in eerste instantie dan ook aan hen om in de aanloop naar de eerste evaluatie signalen in te brengen, maar ons loket is altijd open, dus als er signalen zijn, nemen we die graag mee en brengen we die ook in bij de komende evaluatie. We hebben het hier ook over in dat Veiligheidsberaad met de 25 regio's; het is een van de onderwerpen die we daar regelmatig bespreken. En ook ik kom op werkbezoeken brandweermensen tegen. Alle signalen die ik daar krijg, neem ik altijd mee naar Den Haag. Wat dat betreft kan ik tegen mevrouw Wiersma zeggen dat ik ook bij zo'n oefening ben geweest. Drie weken na die grote oefening werd het werkelijkheid en had ik dus een heel scherp beeld van waar de mensen op dat moment mee bezig waren, juist vanwege het feit dat ik dat tijdens een oefening had kunnen zien. Al is er dan geen brand, je kunt je wel voorstellen hoe die inspanningen en coördinatie op dat moment verlopen. Dit is mijn bruggetje naar de natuurbranden.

Minister Van Weel: Laat ik eerst uit eigen ervaring spreken, een persoonlijk feit. Ik ben een fervent zeiler. Ik had een paar dagen vrij en zat op de Friese meren te genieten van de ideale zeilomstandigheden, namelijk zon en windkracht 5 uit het oosten. Het was heerlijk, maar ik ben erachter gekomen dat dergelijke omstandigheden — de langdurige droogte waar we mee te maken hadden, een harde oostenwind en geen neerslag — zo ongeveer de nachtmerrie zijn van brandbestrijders. Uiteindelijk waarschuwden de brandweerorganisatie en de meteorologen die hier op vrijwillige basis aan bijdragen ook voor het oplopende risico op natuurbranden dat zij zagen. En dit werd werkelijkheid. In één geval, zeg ik tegen mevrouw Martens, hebben we van Defensie gehoord dat de oorzaak van de natuurbrand daadwerkelijk te maken had met militaire oefeningen. Er zijn inmiddels maatregelen genomen door de staatssecretaris om in dit soort gevallen van droogte niet meer met explosieven of anderszins brandbare materialen te oefenen. Ik en de brandweer zijn daar zeer erkentelijk voor. Op dat moment hadden we te maken met een unieke situatie. Op één moment hadden we vijf grote branden in verschillende regio's. Ik heb gezien dat ondanks dat we formeel nog niet alles op papier hebben geregeld — we hebben het IRBT nog niet wettelijk verankerd en we hebben de Wet veiligheidsregio's nog niet veranderd — er daar werd gewerkt alsof dat allemaal al wel een feit was. Er is dus een IRBT bij elkaar gekomen. We hadden nooit voorzien dat de voorzitter van het Veiligheidsberaad daar een rol in zou spelen, maar die heeft als technisch voorzitter met de drie regioburgemeesters op intensieve basis en in aanwezigheid van de NCTV in een dagelijks ritme als een echt professionele crisisorganisatie deze branden behandeld. Er is ook voor het eerst gekeken naar wat de beschikbare landelijke capaciteit is en waar we die zouden kunnen inzetten. Er zijn afwegingen gemaakt in de trant van: je kunt wel brandweer uit het hele land, bijvoorbeeld uit Friesland, naar die brand daar brengen, maar in de unieke, droge situatie die je in het hele land hebt, is het belangrijk dat als er in Friesland brand uitbreekt, je er ook daar heel snel bij bent, om te voorkomen dat je een nieuwe brandhaard hebt. Dus al dit soort afwegingen, die echt horen bij een landelijke organisatie, zijn in onze decentraal georganiseerde organisatie gewoon gemaakt. Dat sterkt mij heel erg in de professionaliteit. We hebben zelfs voor het eerst hulp ingeroepen van het buitenland. Laten we eerlijk zijn: dat is geen schande op het moment dat je te maken hebt met zo veel branden tegelijkertijd. Wij zijn ongeveer het enige land in Europa dat nog nooit hulp had ingeroepen. Landen als Frankrijk, Spanje, Portugal en Griekenland doen dat natuurlijk aan de lopende band, omdat je nu eenmaal geen capaciteit kunt plannen voor zo veel verschillende branden op één moment op zo veel verschillende plekken. Het is goed om te zien dat die hulpvraag ook de andere kant op werkt, dat wij heel snel zijn ondersteund door twee buurlanden en Frankrijk en dat die hulp ook heel snel weer kon worden afgeschaald op het moment dat de capaciteit er weer was. Ik denk in die zin dat er nu geen acuut tekort was; ik denk dat we juist op een goede manier gebruik hebben gemaakt van de internationale mogelijkheden voor steun die er zijn. Moet er dan geld bij voor de brandweer? Laat ik die vraag nog beantwoorden. Ik weet het nog niet, omdat we op dit moment bezig zijn met een landelijke risico-inschatting … Ik begrijp nu van mijn ondersteuning dat het om een profiel gaat; ik probeer de term de hele avond al in mijn hoofd te krijgen. We zijn bezig met een landelijk risicoprofiel op basis waarvan we willen komen met een landelijk dekkingsplan. Deze exercitie loopt dit jaar. Daaruit zal blijken of wij op basis van wat we landelijk zien dat we kunnen tegenkomen, de adequate capaciteiten hebben. Pas daarna kan ik zeggen of daar een delta tussen zit en hoe we daar dan verder mee omgaan. We hebben het er al over gehad dat het bovenregionaal goed functioneerde. Wat nou als het niet functioneert en we moeten kiezen tussen Epe en Apeldoorn? Ik geloof dat u die noemde. Ik hoop dat we nooit voor die keuzes komen te staan, want in dat geval moet ik die keuze gaan maken. Ik hoop niet dat de bewoners mij nu gaan stalken met het belang van hun gemeente. Het kan nu al, maar nu moet ik dat doen via de commissaris van de Koning. Dat moet met een aanwijzing, maar het kan wel. Het idee is dat we in de herziening van de Wet veiligheidsregio's de laag van een provincie ertussenuit halen, zodat de minister in dit geval meer direct een aanwijzing kan geven. Nogmaals, mijn ervaringen met het IRBT sterken mij dat dit echt zeer uitzonderlijk nodig zal zijn, omdat er uiteindelijk toch uit collegialiteit altijd zal worden gezocht naar een oplossing die allen dient.

Minister Van Weel: Ja, ik denk dat de coördinatie op dit specifieke punt goed is gegaan. Ik denk dat het landelijk in kaart brengen van capaciteit en middelen goed is gegaan. Ik denk dat het delen van het brand- of het risicobeeld en de bestuurlijke afstemming goed zijn gegaan. Dat wil niet zeggen dat er geen punten zijn voor verbetering. Dus één: er wordt nog gewerkt aan de lessons learned. Twee. Er wordt nu door het Veiligheidsberaad gekeken naar gezamenlijke informatievoorziening, om te zorgen dat die systemen op elkaar aansluiten en we één informatiearchitectuur hebben. We werken ook met de veiligheidsregio's aan een bemenst knooppunt, waarin informatiesystemen en de operationele ondersteuning tussen het Rijk en de regio's worden verbeterd. Ik denk dat dat aansluit bij uw vraag.

Minister Van Weel: Niet per se. Nogmaals, ik denk dat ons regionale veiligheidssysteem heel veel positieve punten heeft. Op basis van het risicoprofiel — dit woord komt er niet in bij mij — gaan we wel kijken of je bijvoorbeeld bepaalde specialistische landelijke teams zou moeten hebben. Die wil je namelijk niet allemaal in regio's neerzetten, omdat je ze niet zo vaak nodig hebt, maar je wil die meer als vliegende brigade hebben. Dan komen de volgende vragen. Als dat een van de delta's zou zijn of een nieuwe herinschikking, hoe ga je die dan inrichten? Waar hang je die dan op? Waar plaats je die? Hoe bekostig je die? Het zou best weleens zo kunnen zijn dat je dat met 25 regio's doet, omdat het iets is wat aan iedereen ten goede komt. Het is dus nieuw en nog een gedachte. Maar het zou echt moeten blijken uit het dekkingsplan.

Minister Van Weel: Met uitzondering van één. De heer Mathlouti vroeg naar het opvolging geven aan het rapport van de inspectie. Dat doen we nu dus met het inschattingsprofiel. Nee, ik bedoel het risicoprofiel. Het gaat ook niet meer. Ik geef het op.

Minister Van Weel: Ik kijk naar rechts en hoor "ja". Ik durf het niet meer te zeggen. Dan nog een aantal overige vragen. De eerste is wat we doen om de Iraanse gemeenschap te beschermen. We hebben vandaag als Nederland samen met 22 andere landen een verklaring uitgegeven waarin we aantal zaken toeschrijven aan de Revolutionaire Garde, waarbij we daarnaast opmerken dat er een organisatie is die onder andere de aanslagen in Nederland heeft geclaimd. We roepen in algemene zin Iran op om zich te onthouden van dit soort ongewenste inmenging en geweld in onze steden. Zowel onze diensten als de politie en het OM doen natuurlijk onderzoek naar de individuele aard van de zaken. U heeft al in de openbaarheid kunnen lezen dat de jongens die de synagoge in Rotterdam hebben bestookt in de eerste plaats zeiden dat ze niet wisten dat het een synagoge was en in de tweede plaats zeiden dat ze er €3.000 voor vingen. Nou, €3.000 voor een pak cobra's is een hoog bedrag. Ook dit soort bedragen kunnen duiden op statelijke inmenging. Twee. Dit is typisch een geval van crime as a service, niet van mensen die ideologisch gedreven zijn, maar mensen die graag snel geld willen verdienen. Dat is dus een grote zorg. Die mensen zijn niet alleen beschikbaar voor elke crimineel of iedereen die een vete heeft uit te vechten, maar zijn dus ook voor statelijke actoren gewoon een bron voor het uitvoeren van allerlei inmenging. We hebben eerder ook al gezien dat een aantal mensen verdacht werden van het in kaart brengen van wifinetwerken, mogelijk in opdracht van de Russische overheid. Het is natuurlijk heel goedkoop voor statelijke actoren om hier jongeren te ronselen in plaats van daar zelf dure agenten op in te zetten. Dat is absoluut iets wat we ook meenemen in het dreigingsbeeld en hoe we ons daartegen moeten wapenen. Ten slotte had de heer Eerdmans nog een vraag over de vijfde colonne. We zeggen in het recente DTN, en het volgende komt eraan, dat jihadistische dreiging op zich nog steeds de grootste dreiging is waar we mee te maken hebben. We zien daarin ook een aantal trends, namelijk dat mensen online steeds sneller radicaliseren en dat ze ook steeds jonger worden. Er zijn jongetjes van 14 opgepakt omdat ze al dermate concreet zijn geworden in hun planning van aanslagen dat het onverantwoord werd geacht om dat niet te doen. Dat is ook een zorgelijke ontwikkeling. De aanpak online is voor ons een hele belangrijke om ons land duurzaam veilig te houden. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.

Minister Van Weel: De delta die er mogelijk is, dan wel. Hoe we dat gaan dekken is natuurlijk weer een vervolgvraag. Dat is aan het kabinet, want daarbij zullen we in schaarste weer keuzes moeten maken. Als er meer geld naar de brandweer moet, moet er misschien minder naar de politie of naar een luchtalarm. Dat zijn de keuzes waar wij voor staan in de politiek. Maar het begint echt met het in kaart brengen. Wat we niet doen, is die kosten automatisch afwimpelen op Defensie. De 3,5% voor Defensie is hard nodig. Als je kijkt naar de NAVO-plannen om ons bondgenootschap veilig te houden, vereist dat onderbouwd een Defensieorganisatie die stoelt op 3,5% van het bruto nationaal product. De impact van het punt dat Defensie mogelijk minder betrouwbaar is in de ondersteuning van onze dienstverlening zit 'm bijvoorbeeld in het bij een dijkdoorbraak voorradig hebben van honderden mensen die kunnen helpen om zandzakken te vullen. Het kan bijvoorbeeld betekenen dat we bij het bestrijden van natuurbranden niet meer automatisch kunnen rekenen op de inzet van Defensiehelikopters. Het gaat dus niet om capaciteiten die ze nu permanent inzetten voor die hulpdiensten — in die zin blijft de basis van de hulpdiensten intact — maar om extreme situaties waarin je het waarschijnlijk op een andere manier zult moeten regelen.

Minister Van Weel: Ik zal dat overbrengen. Als het goed is, wordt het op lokaal niveau ook gedaan, maar ik zal het in het Veiligheidsberaad onder de aandacht brengen.

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Laat ik met uw eigen vraag beginnen. Hoe het er precies gaat uitzien, weet ik ook niet, maar het wordt beter dan wat we nu hebben, in die zin dat het even robuust gaat zijn in de onafhankelijkheid van bijvoorbeeld het mobiele netwerk, dat het ook weer geluid gaat maken, maar hopelijk op een iets meer sophisticated manier dan wat we nu hebben, zodat je bijvoorbeeld onderscheid zou kunnen maken tussen een luchtdreiging of een ramp of een crisis. Het gaat landelijk bedienbaar worden. Dat is nu niet het geval bij de WAS-palen; die moeten regionaal worden aangezet. En er zal een link komen met Defensiesystemen, zodat je ook daadwerkelijk kunt reageren op een dreiging. Wat betreft welke informatie we verder nog kunnen meegeven aan dat systeem: hoe meer, hoe beter. Maar het moet ook wel weer bevatbaar zijn voor iedereen, dus dat is echt nog onderwerp van de uitwerking.

Minister Van Weel: Het antwoord op de vraag is: ja en ja. De landelijke optie is de plus ten opzichte van de huidige optie, die alleen maar regionaal kan. We houden natuurlijk nog steeds de lokale en regionale opties, misschien zelfs veel meer gefocust dan nu kan, zodat je ook binnen een regio specifiek een bepaald gebied kunt aanstralen. De moderne technologie gaat ons in ieder geval meer bieden dan wat de huidige WAS-palen kunnen, hoewel ze wel mythische proporties hebben gekregen in de beleving van de bevolking. Ik hoop dat het nieuwe systeem tot diezelfde mythische proporties kan groeien.

Minister Van Weel: Zeker. In tegenstelling tot het huidige systeem wordt het nieuwe systeem wél een luchtalarm. Dat is ook weer een bonus ten opzichte van het huidige systeem.

Minister Van Weel: Mevrouw Wiersma vroeg naar de noodstroom en of we daar ook rekening mee houden in het landelijk risicoprofiel. Daarin doen we dat niet, maar zorgen voor continuïteit is gewoon een taak van elke brandweerorganisatie en elke veiligheidsregio. Die zullen dus zelf moeten gaan nadenken over een noodstroomvoorziening en hoe ze dat doen. Een heleboel brandweerkorpsen hebben dat ook al gedaan. Daarbij kunnen ze tussen de verschillende regio's wel kennis delen over hoe je dat kunt inbouwen, maar dat is niet iets wat we in het dekkingsplan hoeven te doen. Dat moeten ze gewoon nu al gaan regelen, zodat de poorten inderdaad open blijven gaan op het moment dat dat nodig is. U had het ook nog over Duitsland. Wij herkennen dat beeld niet, want die 3,5% is echt strak afgebakend door de NAVO. Duitsland brengt natuurlijk wel een aantal kosten onder in die 1,5%, onder andere voor hulpdiensten. Maar dat is dan geen extra geld. Ze zeggen eigenlijk: we rekenen de helft van de brandweerorganisatie, of de helft van de politieorganisatie, als een bijdrage aan de 1,5%, waarmee we dus invulling hebben gegeven aan de verplichting die we hebben in het kader van de NAVO. Maar dan komt er netto dus geen cent bij. Dat is meer een boekhoudkundige exercitie.

Minister Van Weel: Ik ben het er helemaal niet mee eens dat dit een nieuwe taak is. Ook nu kan de stroom uitvallen. Ook dan verwachten we dat de brandweer gewoon uitrukt en bereikbaar is, dat het licht is en dat de tankauto's gevuld zijn. Die continuïteit hoort bij het wezen van de brandweerorganisatie. Dat is niet iets wat ik dicteer. Dat is iets wat men mee moet nemen in het risicoprofiel van het beroep dat men uitoefent. Als ik een diepgevrorenvisfabriek heb, dan moet ik ook nadenken over wat te doen als de stroom twintig uur uitvalt en hoe ik er dan voor zorg dat de vissticks niet bederven. Dat hoort bij het beroep. Een heleboel veiligheidsregio's zijn er ook mee bezig om dit op die manier in te richten en om ervoor te zorgen dat daar de adequate investeringen in gedaan worden. Ik deel dus uw mening dat het moet gebeuren, alleen ben ik het er niet zo mee eens dat het nu een nieuwe taak voor de brandweer is om ervoor te zorgen dat het licht aan blijft.

Minister Van Weel: Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind het niet een taak van het Rijk om te zorgen dat de continuïteit geborgd is. Ik vind dat een taak van de veiligheidsregio's en, verder naar beneden, van de korpsen zelf. Het gebeurt ook al op ontzettend veel plekken. Er zijn inderdaad jaren geweest dat er niet over na is gedacht, maar nu wordt er wel centraal over nagedacht en wordt er ook meer regie op gevoerd. Zo zie ik dat.

Minister Van Weel: Nee. Ik ben er nog niet helemaal. Ik moet nog ingaan op de signalen waar mevrouw Kathmann het over had. Ik moet behoedzaam zijn. Ik sta altijd open voor signalen, maar we hebben hier wel te maken met een regeling die is afgesproken tussen vakbonden en werkgevers. Als ik daar als een soort derde tussendoor ga rennen om actief signalen op te halen over waar de regeling mogelijk niet werkt, zou dat niet zuiver zijn. Ik ben immers geen onderdeel van de deal die is gesloten. Ik wil u dus wel op de hoogte houden van hoe het proces verloopt, en ik zal ook wat doen met elk signaal dat ik krijg, ook in eerste instantie naar de vakbonden toe, want die zijn natuurlijk ook gebaat bij het goed in kaart brengen of deze regeling brengt wat ze willen. Maar ik vind het niet zuiver om zelf nu actief signalen op te halen over waar de regeling niet zou werken terwijl ik er geen partij in ben, en die signalen dan te delen met uw Kamer zonder dat de partijen überhaupt het overleg daarover kunnen aangaan.

Minister Van Weel: Regie voeren is wat anders dan financieren; daar zijn we het over eens, denk ik. Regie voeren doen we via het Veiligheidsberaad. Daar horen we ook hoe de regio's bezig zijn met het inrichten hiervan. We doen dus ook pilots, onder andere met de noodsteunpunten maar ook met oefeningen, om te zien of dit werkt en om te zorgen dat wat er werkt dan ook wordt verdeeld over de andere regio's, zodat het daar op dezelfde manier wordt uitgevoerd.

Minister Van Weel: Daar kunnen we naar kijken.

Minister Van Weel: Ik ben stelselverantwoordelijke en geen werkgever. Daar ligt echt een verschil. Wat ik proactief kan doen, is spreken met de werkgevers. Ik kan ook proactief spreken met de vakbonden. Maar dat doe ik dan omdat dat mijn twee interlocutors zijn als het gaat om de deal die zij hebben gesloten en die zij na drie jaar gaan evalueren. Als u de vraag zo stelt, kan ik dat doen, maar verder dan dat, dus het proactief ophalen van signalen van individuen buiten die twee partijen om, is lastig.

Minister Van Weel: Eind dit jaar.

Minister Van Weel: In dezelfde rapportage.

Minister Van Weel: Het is exact zoals de heer Mathlouti het formuleert.

Minister Van Weel: Ik ben net uitgebreid bij de brandweer geweest en ik moet een beetje wisselen tussen de diensten, anders doe ik de een tekort en de ander niet. Als het zo uitkomt: met plezier. Het zijn namelijk de beste werkbezoeken.

Minister Van Weel: Over het SEmFire-onderzoek onder de aandacht brengen bij de werkgevers. Dat is een gesprek.