David van Weel

Goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering (Trb. 2024, 1) (36688-(R2205))

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te stellen dat ik verheugd ben met het feit dat de Kamer bereid is om de goedkeuring van het uitleveringsverdrag met Marokko hier te agenderen. Het is ook goed om te zien dat de opkomst bij dit debat groter is dan het aantal partijen dat vragen heeft gesteld over dit uitleveringsverdrag. Dat stelt mij in de gelegenheid om het belang ervan te benadrukken vandaag. Nederland en Marokko hebben in 2021 een bilateraal actieplan ondertekend. De onderlinge betrekkingen zijn daarmee sterk verbeterd. Verdere verdieping van de strafrechtelijke samenwerking, waaronder via het verdrag dat we vandaag bespreken, maakt onlosmakelijk deel uit van deze goede betrekkingen. In het gesprek met mijn Marokkaanse ambtsgenoot tijdens mijn recente bezoek aan Marokko samen met de minister van Buitenlandse Zaken, hebben wij beiden het belang onderstreept van het verder verdiepen van deze strafrechtelijke samenwerking. Dat is van belang om effectief de internationaal georganiseerde criminaliteit, met name de drugscriminaliteit, te kunnen bestrijden. Marokko is hierin een belangrijke partner voor ons, vanwege de nauwe verwevenheid tussen criminele netwerken in Nederland en Marokko. Om voortgang te kunnen blijven maken met de strafrechtelijke samenwerking, is een snelle inwerkingtreding van dit uitleveringsverdrag van groot belang. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de individuele vragen. Dat doe ik langs de volgende blokjes: verdrag algemeen, onderdanen, uitvoering en mensenrechten. Ik heb ook nog een klein mapje overig. Ik begin met verdrag algemeen. Er waren vragen naar aanleiding van het ratificatieproces, onder andere: hoe staat dat aan Marokkaanse zijde? Het Marokkaanse parlement heeft het verdrag inmiddels goedgekeurd. Er volgen nu wat formele administratieve handelingen. Dat betekent dat Marokko waarschijnlijk eerder is met ratificatie dan wij. Overigens heeft het aan onze zijde enige tijd geduurd. Dat heeft ten eerste te maken met het advies van de Raad van State, dat hierover altijd moet worden gevraagd. Vervolgens heeft de Kamer de gelegenheid om een verslag in te dienen. Onder andere door de verkiezingen, die tussendoor zijn gekomen, is de beantwoording daarvan even blijven liggen. Uiteindelijk is die in september vorig jaar naar de Kamer toe gegaan. Daarna heeft het, zoals we hebben gemerkt, nog enige tijd geduurd voordat er ruimte was in de plenaire agenda om het hier te behandelen. Dit soort ratificatietermijnen zijn ook weer niet vreemd bij bilaterale verdragen. Het duurt al gauw anderhalf jaar voordat je tot ratificatie overgaat. Overigens zie je van het feit dat je zo'n verdrag hebt ondertekend meteen de positieve uitwerking in de samenwerking, ook al is het nog niet van kracht. Laat ik dat in algemene zin als nut van een dergelijk verdrag aangeven. Niet alles is te meten of te knippen in getallen. Alleen al het feit dat je als twee landen een dergelijk verdrag overeenkomt en daarmee de contacten bestendigt tussen de autoriteiten die zich uiteindelijk over dit soort zaken moeten gaan buigen, en het feit dat je dat in bezoeken kunt benoemen, heeft een effect op de justitiële samenwerking. Dat merkte ik ook tijdens mijn recente bezoek aan Rabat, in Marokko. Dat doet wat met de status van de onderlinge verhoudingen. Dat doet dus automatisch ook wat met hoe welwillend zaken worden behandeld, nog los van de verdragsrechtelijke verplichtingen. Het creëert een band tussen onder andere de openbaar ministeries van beide landen, om hier gewoon in de dagelijkse justitiële samenwerking te komen. Laat ik als voorbeeld noemen dat Marokko recent iemand heeft uitgeleverd, terwijl dit verdrag nog helemaal niet van toepassing was. Dat was in verband met een zaak die in Nederland speelde. Alleen dat is dus al een meerwaarde van het sluiten van dergelijke verdragen.

Minister Van Weel: Nee, maar daar gaan we het natuurlijk nog uitgebreid over hebben, mevrouw Faber. Ook dat soort zaken kun je niet altijd in verdragen oplossen of afdwingen. Dit is ook helemaal niet uniek. Kijk naar het verdrag dat we hebben gesloten met de Verenigde Arabische Emiraten. Ook daar worden geen onderdanen uitgeleverd. Ook Nederland levert geen onderdanen uit. Het enige wat we op basis van dit verdrag kunnen doen, is overdragen voor strafvervolging. Dat is alleen maar omdat we de garantie hebben dat ze daadwerkelijk een vrijheidsstraf in Nederland kunnen uitzitten. Wij zijn hierin dus niet anders dan Marokko.

Minister Van Weel: Mevrouw Faber, ik ben het niet met u eens. Ik wil dat beeld ook echt even bestrijden. U maakt hier een karikatuur van een verdrag dat wij met tientallen landen hebben en op basis waarvan wij op een ordentelijke en goede manier kunnen samenwerken met verschillende landen om criminaliteit te bestrijden. Aan al uw vragen kom ik toe. U mag aan het einde uw eigen afweging maken of u dit nut vindt hebben of niet. Maar laat ik eerst de vragen allemaal even langsgaan.

Minister Van Weel: Nogmaals, de weging die mevrouw Faber uiteindelijk aan dit verdrag wil hangen, is prima. Zij mag uiteindelijk de afweging maken of we beter af zijn met of zonder dit verdrag, of dat we zelfs tegen Marokko moeten zeggen: we hebben ernaar gekeken, maar we doen het toch maar niet. Ik ben benieuwd wat volgens mevrouw Faber de impact daarvan is op de bilaterale relatie en de justitiële samenwerking. Maar nogmaals, die afweging is echt aan mevrouw Faber zelf. Ik zal haar alle munitie geven waarmee zij die vraag voor zichzelf kan beantwoorden. Het gaat wat door elkaar heen, want dit zijn allemaal algemene vragen, maar ik beantwoord ze een voor een. Dit is een wetgevingsoverleg, dus ik wil het volledig doen, al was het maar voor de Handelingen. Mevrouw Straatman vroeg: welke weigeringsgronden zijn niet gebruikelijk maar zijn specifiek aan dit verdrag toegevoegd? Dat zijn er geen. Er zijn geen niet-gebruikelijke weigeringsgronden toegevoegd aan dit verdrag. Zij vroeg ook: kan discriminatie op basis van seksuele geaardheid aanleiding zijn om uitlevering te weigeren en, zo ja, op welke grondslag? Ik kan bevestigen dat dat het geval is. Een uitleveringsverzoek waarin dit aan de orde zou zijn, kan worden geweigerd op basis van humanitaire overwegingen. Ik verwijs naar artikel 3, tweede lid onder e. Als voorbeeld noemt het verdrag de leeftijd en de gezondheid van de opgeëiste persoon, maar dat is geen limitatieve opsomming. Hier zou je ook discriminatie vanwege seksuele geaardheid onder kunnen vatten. Waarom is "ne bis in idem" geen verplichte weigeringsgrond? We hebben te maken met twee rechtssystemen die met elkaar een verdrag sluiten. Je zult altijd op een compromistekst moeten uitkomen. Daarom is er ook een interpretatieve verklaring, om aan te geven hoe je datgene wat de compromistekst zegt vanuit je eigen rechtssysteem zult invullen. Op basis van de Uitleveringswet zal het voor ons altijd een imperatieve weigeringsgrond zijn. Dat betekent dat wij een uitleveringsverzoek altijd op basis van "ne bis in idem" zullen weigeren, maar voor Marokko is dat niet het geval. Andersom bestaat er meer ruimte in het Marokkaanse rechtssysteem. Hun interpretatie kan dus anders zijn.

Minister Van Weel: Of dat in de interpretatieve verklaring is opgenomen, moet ik u even schuldig blijven, maar dat is wel gewisseld met de Marokkaanse autoriteiten in de opstelling van dit verdrag. Dus daar kan geen twijfel over bestaan. Wij zijn er feitelijk aan gehouden en wij gaan erover. Dus uiteindelijk zijn wij degenen, of Marokko dat nou wil of niet, die op basis van dit principe een uitleveringsverzoek zullen weigeren. Daar hoeft Marokko verder geen stem in te hebben.

Minister Van Weel: Uiteindelijk weet Marokko ook dat wij gebonden zijn aan onze uitleveringswet. Dus je komt met elkaar dit soort zaken tegen in het opstellen van zo'n verdrag. Dan kom je uit op verschillen die in de wetten van beide landen staan. Op dat moment kies je dus een compromistekst waarmee je beide stelsels kunt afdekken, waarbij je dan ook aangeeft dat voor ons natuurlijk de Uitleveringswet geldt. Met andere woorden: voor ons is dit een imperatieve weigeringsgrond. Voor Marokko is het dat niet, en daarom laat het verdrag ruimte, maar die ruimte is er de facto dus alleen voor de Marokkaanse staat.

Minister Van Weel: Mevrouw Straatman had een aantal vragen over een verstekvonnis. Hoe moeten we de weigeringsgrond rondom een verstekvonnis begrijpen? Er kunnen meerdere omstandigheden ten grondslag liggen aan een verstekvonnis. Het kan inderdaad zijn, zoals mevrouw Straatman stelde, dat de verdachte onvindbaar is, maar iemand kan bijvoorbeeld ook verhinderd zijn geweest om zijn proces bij te wonen. Ook dan kan er een verstekvonnis zijn gewezen. Het is niet zo dat je bij een veroordeling wegens verstek in alle gevallen de uitlevering kan weigeren. Dat geldt alleen maar in een bepaald geval dat omschreven is in het verdrag. Dan gaat het om de situatie waarbij kort gezegd de opgeëiste persoon daarmee niet heeft ingestemd en onvoldoende veilig is gesteld dat de opgeëiste persoon in voldoende mate in de gelegenheid is geweest, of alsnog zal worden gesteld, om zijn door artikel 6 van het EVRM gegarandeerde verdedigingsrecht uit te kunnen oefenen. Dat betekent dat niet wordt uitgeleverd als er geen rechtsmiddel tegen het verstekvonnis openstaat en de opgeëiste persoon nooit in de gelegenheid is geweest om verweer te voeren en daarmee ook niet heeft ingestemd. Staat er tegen de verstekveroordeling nog een rechtsmiddel open, dan is deze weigeringsgrond dus niet aan de orde. Dan is er namelijk sprake van een vervolgingsuitlevering en kan de opgeëiste persoon worden uitgeleverd en in de nieuwe procedure of in hoger beroep alsnog zijn verdedigingsrecht uitoefenen.

Minister Van Weel: Ik ben net begonnen, voorzitter. Misschien even een procedureel punt. Er zijn uiteindelijk vier partijen geweest die schriftelijke vragen hebben gesteld over dit verdrag. Er zijn nu acht partijen die heel veel technische vragen ook hebben gesteld over hoe het verdrag in elkaar zit. Dat kan ik niet afraffelen.

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Dan kom ik bij de asielvergunning, waar twee aspecten aan zitten. Er was de vraag van mevrouw Straatman over de weigeringsgrond inzake humanitaire gronden in verband met een verleende asielvergunning, maar er was natuurlijk ook de vraag van mevrouw Faber en anderen hoe het nou zit met iemand die zijn verblijfstitel zou kunnen verliezen vanwege de vervolging; valt die nou onder de reikwijdte van dit verdrag of niet? Dat betreft artikel 1 en artikel 4. Ik begin met de vraag van mevrouw Straatman. Een asielstatus an sich staat niet aan de uitlevering in de weg, maar onder omstandigheden kan dat wel het geval zijn. Dat hangt dan echt af van het individuele geval. Dan is het relevant of de opgeëiste persoon die asielstatus heeft gekregen omdat hij te vrezen heeft voor de autoriteiten van de staat die om zijn uitlevering vraagt. Dat kan dus een reden zijn voor die weigering, namelijk dat iemand wordt opgeëist door de staat waar hij eigenlijk voor gevlucht is. Dat lijkt mij een redelijke weigering. Geldt dit dan ook voor vreemdelingen die hun status zouden kunnen kwijtraken? Nee. Artikel 1 zegt dat dit verdrag geldt voor iedereen die zich bevindt op de bodem van beide landen. In artikel 4 wordt gespecificeerd hoe het zit voor onderdanen, namelijk Nederlanders of degenen die we daaraan gelijkstellen. Degenen die we daaraan gelijkstellen, zijn bijvoorbeeld mensen die een langdurige verblijfsstatus hebben in Nederland. Dan staat er nog een uitzonderingsgrond: als iemand zijn verblijfstitel kan kwijtraken door het feit waarvoor hij wordt vervolgd, wordt hij juist níét beschouwd als Nederlands onderdaan. Dan hoeft hij dus ook niet zijn gevangenisstraf in Nederland te komen uitzitten; dan kan hij dat ook in Marokko doen. Het werkt dus precies andersom dan u zei. Wij hebben net als Marokko strengere eisen aan het uitleveren van onderdanen. Dat doen we dus in principe niet, tenzij ze hun gevangenisstraf in Nederland kunnen uitzitten. Als iemand zijn verblijfsstatus kwijtraakt, hoeft hij ook niet terug te keren in Nederland. Dan hoeft hij dus ook niet zijn gevangenisstraf in Nederland uit te komen zitten. Daarom is het makkelijker om zo iemand gewoon uit te leveren zonder dat hij wordt beschouwd als Nederlands onderdaan. Hij valt dan dus ook niet onder de garantie.

Minister Van Weel: Wel. Sterker nog, dan wordt hij niet beschouwd als Nederlands onderdaan en mag hij in die zin zijn straf daar gewoon uitzitten. Dat mag dus niet bij Nederlandse onderdanen, want daarbij hebben we net als Marokko waarborgen en zeggen we: nee, een vrijheidsstraf wordt in Nederland uitgezeten. Dat hoeft in dit geval dus niet.

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Ik kan er ook één blokje van maken. Geldt de voorziening inzake de doodstraf ook voor veroordeelden die op doortocht zijn naar Nederland? Dat was een vraag van mevrouw Straatman. Nee, want dan is er geen sprake van uitlevering tussen Nederland en Marokko, maar tussen een derde land en Marokko. Als een tot de doodstraf veroordeelde door een derde land aan Marokko wordt uitgeleverd zonder voldoende waarborgen dat die straf niet ten uitvoer zal worden gelegd, zal Nederland in zo'n geval de doortocht via Nederlands grondgebied weigeren. Maar nogmaals, het is dan niet onze procedure. Dat gebeurt dus ook niet op grond van dit verdrag, maar op basis van onze eigen inschattingen. Dan de executie-uitlevering bij een restantstraf van vier maanden en waarom die doorgaans zinloos is. In algemene zin geldt daarbij een zeer kort strafrestant; dat geldt voor alle verdragen die wij sluiten. De vraag is welk redelijk proportioneel doel met de uitlevering is gediend, gelet op de tijd en de kosten die een uitleveringsprocedure voor de aangezochte staat met zich meebrengt. Daarom worden tussen landen afspraken gemaakt over welk strafrestant nog minimaal open moet staan. Dan kun je kijken welke situatie bij de bilaterale systemen van de twee landen past om daar een redelijke termijn voor te verzinnen. In dit verdrag is bewust gekozen voor zes maanden, omdat de ervaring leert dat de uitleveringsprocedures doorgaans langer dan vier maanden duren. Ook voor de opgeëiste personen is een uitleveringsprocedure ingrijpend, want die verblijven dan vaak in uitleveringsdetentie. De duur van die uitleveringsdetentie wordt dan weer in mindering gebracht op de uiteindelijk ten uitvoer te leggen straf. Daarom moet de uitleveringsdetentie dus niet langer duren dan de termijn die de opgeëiste persoon mogelijk nog zou moeten zitten. Dan die zes maanden. U kunt zeggen: we zetten druk op het systeem. Maar sommige dingen laten zich niet onder druk zetten. Uiteindelijk is het doel dat er recht wordt gedaan en dat dat op een ordentelijke manier gebeurt. Daarom is in samenhang besproken om, net als bij de VAE, te kiezen voor een periode van, in dit geval, zes maanden.

Minister Van Weel: Ja. Ik heb dat geclusterd waar mogelijk. Dit is het blokje van algemene vragen over de wet. Over ongeveer elk artikel van de wet zijn vragen gesteld. Ik weet niet hoe ik dat zelf kan clusteren. Het wordt makkelijker naarmate we verder komen, omdat ze dan specifieker worden. Ik ben bijna aan het einde van het blokje algemeen.

Minister Van Weel: Ik kom daar zo op terug, want dat hangt niet specifiek aan dit verdrag vast. Het is gewoon staande rechtspraktijk, zoals we die hebben. En daarbij hebben we ook nog een definitie van hoelang iemand een langdurigverblijfsstatus moet hebben om daarvoor in aanmerking te komen. Ik zeg nu uit mijn hoofd dat dat vijf jaar is. Die rechtspraktijk volgen we dus nu in de verklaring bij het verdrag met Marokko.

Minister Van Weel: Maar dit is ook hoe verdragen werken. Dat doen we niet alleen; dat doen we in overleg met een ander land. Het is namelijk een bilateraal verdrag. Daarin kom je overeen welke termijn je redelijk vindt om dit soort processen in gang te zetten. Op dat punt zijn we in samenwerking met Marokko uitgekomen op zes maanden, net zoals we dat bij de VAE hebben gedaan. Het zijn wel procedures en over die ongelijkheid kom ik ook nog te spreken, maar op dit moment zijn wij heel vaak de ontvangende partij van een rechtshulpverzoek van Marokkaanse zijde. Dat zijn er op dit moment veel meer dan omgekeerd. Het kost ons dus ook capaciteit om al die zaken te wegen en uiteindelijk te komen tot een eindoordeel. Daar zitten processtappen in — die ga ik zo meteen ook nog langs — die we allemaal niet willen doorlopen. Als je dus continu tegen die tijdsklem aanloopt en de uitkomst is dat je mensen uiteindelijk moet vrijlaten of dat je weigeringen moet indienen omdat je buiten die detentietermijn loopt, dan is het ook niet gunstig voor de werking van het verdrag. Vandaar dat we uit zijn gekomen op zes maanden.

Minister Van Weel: Nee, ik zou daarbij niet per se de andere kant op willen wijzen. Er zijn gewoon een heleboel stappen ingebouwd. Het is ook afhankelijk van de complexiteit van de zaak. De heer Mohandis vroeg bijvoorbeeld naar de overweging of hier sprake is van dubbele motieven en naar de overweging of hier een risico op mensenrechtenschendingen is. Dat zijn allemaal wegingen die uiteindelijk tijd kosten en die ook op basis van de inhoud van de zaak of het verzoek moeten worden meegenomen. Nee, het ligt dus niet aan een van beide zijden. De heer Ceulemans vroeg in het verlengde hiervan ook nog waarom er is gekozen voor een maximumstraf van minimaal één jaar. Ook dat is weer iets wat je bilateraal overeenkomt, juist omdat uitlevering een ingrijpend middel is. Je wil dus een zekere drempel leggen onder de strafbare feiten die ernstig genoeg zijn om overbrenging naar een ander land te rechtvaardigen. Daar is een drempel uit gekomen van een strafbedreiging van minimaal één jaar. Dat is een gebruikelijke voorwaarde voor uitlevering in verdragen. Het staat ook in onze eigen Uitleveringswet. In die zin sluit dat dus aan bij hoe wij daar normaal mee omgaan. Waar zit dan dat tijdsbeslag in die uitleveringsprocedure? Dat vroeg mevrouw Faber, maar het sluit ook aan bij de vervolgvraag die de heer Ceulemans had. Ik zal kort de procedure schetsen van wat er gebeurt bij een inkomend uitleveringsverzoek. Natuurlijk kan het wel per land verschillen. De Centrale autoriteit van het ministerie van JenV verricht na het binnenkomen van zo'n uitleveringsverzoek de eerste beoordeling. Dan wordt er gekeken of er weigeringsgronden uit het verdrag van toepassing zijn. Als er een weigeringsgrond aan de orde is, kan er in sommige gevallen toch uitlevering plaatsvinden. Dan geeft de verzoekende staat bijvoorbeeld een garantie af. Die garantie kan zijn op het gebied van de doodstraf of het kan zijn dat de betrokkene zijn straf niet in een bepaald detentiecentrum hoeft uit te zitten. De Centrale autoriteit kan over de beoordeling hiervan advies inwinnen, ook bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat sluit een beetje aan bij de vraag over de detentiefaciliteiten. Als er berichten zijn dat bepaalde detentiecentra absoluut niet voldoen aan de standaarden zoals wij die hebben, dan kan je dus ook overeenkomen dat iemand zijn detentie niet uitzit in een van die centra. Nogmaals, het gaat dus niet over Nederlandse onderdanen, want die zullen daar überhaupt hun detentie niet uitzitten. Als er dan geen weigeringsgronden van toepassing zijn, zet de Centrale autoriteit het uitleveringsverzoek door naar het Openbaar Ministerie. De officier van justitie legt het vervolgens voor aan de uitleveringskamer van de rechtbank. Die oordeelt eerst over de toelaatbaarheid van het verzoek, toetst dan of er voldaan is aan het vereiste van dubbele strafbaarheid en beoordeelt vervolgens op een eventueel beroep op mensenrechten, zoals een voltooide schending van artikel 3 van het EVRM, bijvoorbeeld omdat de betrokkene door de verzoekende staat eerder onmenselijk is behandeld. Zowel de opgeëiste persoon als de officier van justitie kan bij de Hoge Raad in cassatie tegen de beslissing van de rechtbank. Ook die stap neemt dus nog tijd in beslag. Nadat de beslissing van de rechtbank over de toelaatbaarheid van de uitlevering onherroepelijk is geworden, neemt de Centrale autoriteit namens de minister van Justitie en Veiligheid een besluit. Het uitleveringsverzoek wordt toegestaan of geweigerd. De opgeëiste persoon kan dan bij de Centrale autoriteit alsnog een zienswijze indienen, die dan wordt betrokken bij het opstellen van de beschikking. De beschikking betreft een formele, gemotiveerde eindbeslissing, die wordt gedeeld met de opgeëiste persoon en met het verzoekende land. De opgeëiste persoon kan ook tegen die beschikking nog een kortgeding starten. De voorzieningenrechter toetst dan of de minister rechtmatig heeft gehandeld en kan de uitlevering dan alsnog verbieden. Tegen de beslissing van de voorzieningenrechter kan vervolgens nog een spoedappel worden ingediend. Wanneer het besluit tot uitlevering definitief is, worden er met de bevoegde autoriteiten van de verzoekende staat afspraken gemaakt over de daadwerkelijke overbrenging van de betrokkene. Nou, u hoor het al een beetje: dit zijn best een hoop stappen, zeker als iemand ook nog appelleert tegen de besluiten die worden genomen. Het is dus niet ongebruikelijk dat een opgeëiste persoon in sommige gevallen meer dan een jaar in uitleveringsdetentie zit, vandaar ook de eis om in ieder geval een straf te hebben met een minimumeis van een jaar, plus de eis van de zes maanden, die ik eerder heb genoemd. Wat schieten we in de praktijk nou op met dit verdrag? Gedurende mijn betoog zult u in alles mijn warme passie voor dit verdrag merken, maar ik noem nu een aantal specifieke dingen, die ook al terugkwamen in uw onderlinge debatten. Je kunt nu voor meer misdrijven een appel doen op uitlevering. Dat is één. Dan twee. U zei: de strafvervolging overnemen, dat kan nu toch al? Ja, dat kan ook, maar in dit verdrag leg je vast dat het een automatisme wordt dat deze zaken op het moment dat ze geweigerd worden vanwege de nationaliteit, automatisch worden voorgelegd aan het OM voor verdere behandeling. Dat kun je niet afdwingen, net zoals wij dat niet kunnen bij het OM. Maar als zo'n zaak, een delict, ontvankelijk is — ik noem maar: een moord — ook binnen ons eigen rechtssysteem, dan ligt er wel een zekere druk op, juist vanwege dit verdrag. Op basis van het rechtshulpverdrag dat wij hebben met Marokko, dus niet dit verdrag maar het rechtshulpverdrag, moet men binnen zes maanden laten weten of men deze zaak inderdaad oppakt. Dan kom ik terug op het voorbeeld van de moord op uw buurmeisje. Mits niet verjaard had je, als dit toen was gebeurd, inderdaad een uitleveringsverzoek kunnen doen op basis van dit verdrag. Dat was dan waarschijnlijk geweigerd op grond van de Marokkaanse nationaliteit van de man, maar dan was de druk op het Openbaar Ministerie in Marokko hoog geweest om in ieder geval die zaak op te pakken. Op basis van het feit dat je een goede samenwerking hebt en deze verdragen hebt, en er een wederzijds belang is, want Marokko doet ook rechtshulpverzoeken aan ons, was de kans aanzienlijk geweest dat er in deze zaak wel recht was gedaan, terwijl dat nu volgens uw verhaal niet is gebeurd.

Minister Van Weel: Daar kom ik nog op terug. Dan het hypothetische geval van de heer Mohandis, over de vergismoord. Als de verdachte naar Nederland was gevlucht, zou Nederland deze verdachte met een dubbele nationaliteit hebben … Sorry, met een enkele nationaliteit. Ja, die mogelijkheid wordt vergroot met dit verdrag. Ik kan natuurlijk niet ingaan op de individuele zaak, maar theoretisch gezien, in een soortgelijk geval, vergroot dit verdrag de mogelijkheden, omdat moord niet altijd valt onder een van de multilaterale verdragen waar we nu al een beroep op kunnen doen. Maar natuurlijk moet ook aan alle andere vereisten voor uitlevering worden voldaan. Dus los van het concrete geval heb ik in ieder geval gepoogd om het in die geest te beantwoorden. Ik ga nu over naar het kopje onderdanen, voorzitter.

Minister Van Weel: Dat wil zeggen dat het strafbare feit waarvan iemand door Marokko wordt verdacht ook binnen ons wetboek een strafbaar feit moet zijn, als wij die strafvervolging willen overnemen. Als dat niet het geval is, kunnen wij iemand niet binnen ons rechtssysteem vervolgen.

Minister Van Weel: Ja, en dat kan dus omdat iemand de Marokkaanse nationaliteit heeft, want je moet wel iets van een aanknopingspunt hebben. Als het bijvoorbeeld een Tsjetsjeen zou zijn, heb je ten eerste geen reden voor … Even een hypothetisch geval: iemand met een Marokkaanse en Tsjetsjeense nationaliteit … O, dan heb je nog steeds een Marokkaanse nationaliteit. Dan is het ook geen probleem. Geen hypothetisch geval dus.

Minister Van Weel: Het verdrag gaat over iedereen op het grondgebied. Daarom is het ook artikel 1. Daarbinnen bestaan er bepaalde weigeringsgronden voor onderdanen. Dat is dus een verbijzondering van de algemene geldigheid die in artikel 1 wordt beoogd. Een aantal vragen is al aan de orde geweest. Is dit verdrag minder gelijkwaardig dan dat met de VAE? Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Straatman. Nee, niet echt. Het verschil met de VAE is dat wij met Marokko een WOTS-verdrag hebben over strafoverdracht. Dat betekent dat we onder dat verdrag dus al een garantie hebben dat wij onderdanen een vrijheidsberovende straf in Nederland kunnen laten uitzitten. Daarom zijn we iets coulanter in het overdragen van mensen voor de vervolging zelf. Dat verdrag hebben wij met de VAE niet. Daarom hebben we daar meer waarborgen genomen voor de overdracht van eigen onderdanen. Overigens zou ik in algemene zin willen zeggen dat dit niet iets is wat je per se op basis van gelijkwaardigheid zou moeten doen. Het gaat erom dat het recht zijn beloop krijgt. Voor Nederland is het geen doel op zich om onderdanen niet uit te leveren. Wij kunnen dat doen aan landen — denk aan landen in Europees verband — maar het gaat erom dat we af en toe te maken hebben met landen die daar zelf wel heel streng in zijn. Dan is het van belang om meer garanties te krijgen dat het recht in ieder geval zijn beloop krijgt. Denk aan het voorbeeld van mevrouw Faber. Dan zit voor ons de winst dus veel meer aan die kant dan in het nog meer beperkingen opleggen voor de uitlevering van onze zijde. Er zijn ook landen die helemaal geen beperkingen opleggen aan de uitlevering van hun onderdanen. Daar hebben we ook bilaterale verdragen mee. We zien dat die ongelijkwaardigheid daar de andere kant opgaat. Als je kijkt naar de gelijkwaardigheid in de uitvoering van het aantal rechtshulpverzoeken en uitleveringen, dan zit dat juist andersom. Op dit moment doet Nederland veel meer ingewilligde verzoeken voor rechtshulp aan Marokko dan andersom. Het kan in het verdrag dus ook nog weer eens andersom zijn dan het in de praktijk qua aantallen uitpakt.

Minister Van Weel: Omdat die evenwichtigheid niet een doel op zich is, want anders zouden we überhaupt geen verdragen afsluiten met landen die weigeren om hun onderdanen uit te leveren. Het gaat erom dat we een relatie krijgen waarin recht wordt gedaan in de gevallen waarin er sprake is van criminele activiteiten met een link met een van beide of beide landen. Dat probeer je met zo'n verdrag makkelijker te maken. Daarbij houden wij onze eigen waarborgen in het achterhoofd. Bij de VAE betekent dat extra waarborgen, want we kunnen de strafoverdracht niet garanderen. We zorgen dan dus ook niet dat iemand daar zijn strafproces kan ondergaan, terwijl dat natuurlijk vaak wel wenselijk is, want het is de eerste belanghebbende partij. Je hebt liever dat een zaak daar wordt gedaan dan dat je een zaak in je eigen rechtssysteem moet overnemen die eigenlijk misschien alleen maar als enige link heeft dat iemand met een Nederlandse nationaliteit erbij is betrokken. In het geval van Marokko kan dat wel. Er is voor ons dus geen enkele belemmering om het strafproces wel daar te laten plaatsvinden op basis van uitlevering. De insteek is in dit soort gevallen dus niet per se tit for tat. Het is vasthouden aan je eigen waarborgen en tegelijkertijd kijken waar de ruimte zit bij de andere partij. De ruimte zit bij Marokko niet — niet, niet, niet, helemaal niet, nooit — in het overdragen van eigen onderdanen, omdat dat verbod een grondwettelijke bepaling is.

Minister Van Weel: Nee, maar zo werken diplomatieke onderhandelingen niet. We kunnen niet in diplomatieke onderhandelingen aan Marokko vragen om de Grondwet buiten werking te stellen voor enkele gevallen waarin Nederland daar een appel op doet. Dat kan niet. Dan zou je ook niet eens kunnen beginnen aan de onderhandelingen.

Minister Van Weel: Nee, dat doen we wel, want door dit hele verdrag hebben we als iemand niet kan worden uitgeleverd, wel een grotere kans dat Marokko zelf die zaak oppakt. Uiteindelijk is dat weliswaar second best, maar nog altijd beter dan dat er niets gebeurt.

Minister Van Weel: Absoluut. We gaan er nu een beetje van uit dat als iemand niet wordt uitgeleverd, hij ook niet wordt vervolgd. Nee, het idee van dit verdrag is nou juist dat je die wederzijdse relatie creëert waarmee je in die gevallen zaken veel makkelijker kunt overdragen en er dan ook vervolging plaatsvindt.

Minister Van Weel: Absoluut. Eén verschil met de VAE is dat een heleboel criminelen die zich ophielden in de VAE geen VAE-onderdanen waren. De beperking die in het bilaterale verdrag met de VAE zit, geldt dus minder dan daar waar we het hebben over mensen met een Marokkaanse nationaliteit die zich in Marokko ophouden. Dat zal het altijd moeilijker maken, maar nogmaals: met dit verdrag zijn zij wel minder safe dan zij zich nu wanen.

Minister Van Weel: Nogmaals, we moeten niet de illusie hebben dat Marokko criminaliteit niet wil vervolgen. Het is niet de enige mogelijkheid tot gerechtigheid als mensen hier voor de Nederlandse rechter komen. We willen dat criminelen zich ook niet veilig wanen in Marokko, omdat ze bijvoorbeeld weten dat ze hier voor de rechter kunnen komen op basis van dit verdrag. Dat kan voor mensen die geen Marokkaanse nationaliteit hebben en zich daar ophouden, nu in veel meer misdrijven dan zonder dit verdrag. Dat is de breedte die dit verdrag biedt. Maar die breedte geldt ook voor mensen met een Marokkaanse nationaliteit of een dubbele nationaliteit die zich daar ophouden. Dus bij die overdracht en de verplichting om er binnen zes maanden op terug te komen of er tot vervolging wordt overgegaan, geldt ook dat dat nu in één keer mogelijk wordt voor dat hele brede palet aan misdrijven dat hier wordt genoemd. Nogmaals, de voortekenen zijn er al. Ik verwacht echt dat we zaken gaan zien waarbij Marokko meehelpt aan rechtshulpverzoeken — dat zijn er van onze zijde veel meer dan zij aan ons doen — die uiteindelijk leiden tot de berechting van criminelen. Ik heb echt die verwachting bij dit verdrag.

Minister Van Weel: Ik denk dat het wel gaat leiden tot een toename, gewoon omdat die scope breder wordt. Ik noem maar even wat. We hebben nu de scope van georganiseerde misdaad. Laten we eerlijk zijn. Een hoop van de zaken die wij bilateraal hebben, hangen op die georganiseerde misdaad. Die kunnen dus wel op basis van de multilaterale verdragen worden aangepakt, maar het voorbeeld van mevrouw Faber bijvoorbeeld niet.

Minister Van Weel: Dit is de professionele inschatting. Ik maak de inschatting op basis van de verbreding van het palet die we hier met dit verdrag krijgen. Ik zal in dit geval de professionals altijd boven mezelf stellen, maar we zullen het zien in de uitwerking.

Minister Van Weel: De geïntegreerde vreemdelingen. Dit is het punt dat ik eerder heb genoemd. Ze kunnen juist wel worden uitgeleverd op het moment dat er risico is dat zij hun verblijfsstatus verliezen, zonder de beperking die we opleggen ten aanzien van onderdanen. De interpretatieve verklaring — inderdaad een moeilijk woord. Bij welke verdragen gebruiken we die nog meer? Het is eigenlijk gebruikelijk dat wij die verklaring afleggen. Dat doen veel andere landen ook. Wij hebben dat ook gedaan bij het uitleveringsverdrag met de VAE, maar ook bij het Europees uitleveringsverdrag. De reden daarvoor is dat je in een verdragstekst uiteindelijk tot compromisteksten komt. Voor bepaalde zaken wil je wel op voorhand aangeven hoe jij de tekst in het verdrag uiteindelijk zelf zult interpreteren, omdat je daaraan gehouden bent vanwege je eigen uitleveringswetten. Je kunt nooit een-op-een de tekst uit je eigen uitleveringswet in een bilateraal verdrag met een ander land krijgen. Er komt dus altijd een tekst uit die ergens het midden houdt of die zaken openlaat. Om die zaken niet onnodig open te laten heb je dus, omdat je weet dat er wettelijke beperkingen gelden, een interpretatieve verklaring waarbij je dit soort verschillen kunt aanwijzen. Dan had ik nog de vraag wanneer iemand nou geheel geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving. Daarbij wordt gekeken naar een ononderbroken rechtmatig verblijf in Nederland van minimaal vijf jaar. Dat is de uitwerking van dat criterium. Dan kom ik bij het blokje uitvoering en samenwerking met Marokko. Mevrouw Faber vroeg nog concreet hoeveel eerdere uitleveringsverzoeken gehonoreerd zijn en waarom bepaalde verzoeken zijn afgewezen. In de afgelopen jaren is over en weer een tiental uitleveringsverzoeken ingediend. Ik kan niet ingaan op individuele zaken, dus ik kan ook niet zeggen welke uitleveringsverzoeken toelaatbaar zijn geacht of niet. Met dit verdrag wordt het mogelijk om meer uitleveringsverzoeken toelaatbaar te achten. Dat is misschien een deel van de verklaring voor wat er in de memorie van toelichting staat en wat ik net zei, namelijk dat er nu uitleveringsverzoeken worden gedaan die eigenlijk niet binnen de reikwijdte vallen van de verdragen op basis waarvan we dat nu doen, maar dat we ze wel indienen. Hierbij worden in ieder geval meer toelaatbare verzoeken verwacht. Wanneer wordt daar niet aan voldaan? Daarover gaat eigenlijk de hele discussie die we hier voeren, namelijk over weigeringsgronden dan wel het feit dat een onderdaan niet wordt uitgeleverd. Dat gaat twee kanten op. Dan wordt de zaak overgedragen.

Minister Van Weel: Ik heb die informatie nu niet. Ik weet ook niet of die kan en mag geven, omdat dat al snel raakt aan individuele zaken, zeker als het kleine aantallen zijn. Daar waar het kan, kom ik daarop terug in de tweede termijn.

Minister Van Weel: Als het niet kan, zal ik dat in de tweede termijn melden.

Minister Van Weel: Ja. Zoals ik zei: ik verwacht wel een toename. Dan het vermogen. Mevrouw Straatman vroeg daarnaar. Welke concrete stappen zijn er om niet alleen beslag mogelijk te maken, maar ook uitwinning? Regelmatig zien wij in strafzaken dat vermogen van criminelen zich inderdaad in Marokko bevindt. Daarom is het heel belangrijk dat we de samenwerking intensiveren. We kunnen, zoals mevrouw Straatman opmerkte, al sinds 2010 beslag leggen op vermogen in Marokko. Dat doen we dan ook regelmatig. Maar de Marokkaanse nationale wetgeving kende weinig ruimte voor het executeren van beslag dat is gelegd op grond van zo'n rechtshulpverzoek. Eind vorig jaar is de Marokkaanse wetgeving gewijzigd. De praktijk zal nog moeten uitwijzen hoe dat zich gaat verhouden tot het rechtshulpverdrag dat wij hebben. Overigens, ook als het uitwinnen van beslag niet mogelijk blijkt, kan het uitvoeren van financieel onderzoek door de Marokkaanse autoriteiten wel bijdragen aan het Nederlandse strafonderzoek. Ook dan is het dus niet nutteloos. Maar laten we eerlijk zijn: waar het gaat om crimineel vermogen, is confiscatie natuurlijk een uiteindelijk doel. Dat is dan ook een van de onderwerpen die tussen de centrale autoriteiten van de beide landen regelmatig ter sprake komt en die ik onlangs ook heb opgebracht in mijn gesprek met mijn Marokkaanse counterpart. Dan een wat algemeen antwoord op de vraag wanneer een verdrag een succes is: als het werkt in de praktijk. Daarom snap ik ook al uw vragen. Maar de praktijk is breder. Als je kijkt naar de VAE, waarover de heer Ellian blijkbaar de woorden "het mag geen papieren tijger zijn" heeft gebezigd, dan zien we dat het verdrag daadwerkelijk het verschil heeft gemaakt. Dat geldt niet alleen wat betreft concrete aantallen, maar ook in de afschrikwekkende werking die het heeft gehad op criminelen die hun business naar de VAE hebben verhuisd. Dit geldt niet alleen voor Nederland: het succes dat wij hadden door het bilaterale verdrag heeft ervoor gezorgd dat landen om ons heen, bijvoorbeeld België, precies dezelfde route hebben gevolgd. Zij hebben ook successen gehad in het uitgeleverd krijgen van criminelen dan wel in het afpakken van crimineel vermogen. Je ziet dat er op een gegeven moment een dynamiek komt in de samenwerking die daar ontstaat. Als je de routine hebt en weet wie je moet bellen, als je weet hoe de Nederlandse zaakdossiers eruitzien en hoe je die moet interpreteren, komt daar een versnelling in. Dat is natuurlijk een algemene dynamiek die we ook via dit verdrag met Marokko proberen te krijgen: dat je uiteindelijk gewoon de telefoon oppakt en weet met wie je aan de lijn zit, en dat criminelen dat ook weten. Criminelen zijn niet gek; die zullen altijd gaan naar een plek waarvan ze denken dat dit soort dynamiek niet bestaat en waar ze dus onschendbaar zijn, zowel zij als hun vermogen. In algemene zin denk ik dus dat wij bij Marokko eenzelfde dynamiek kunnen verwachten als bij de VAE, met dien verstande dat er één verschil is — dat heb ik net ook gezegd tegen de heer Ellian — namelijk dat hier het succes ook zal moeten blijken uit het overnemen door Marokko van een aantal van deze zaken waar het gaat om mensen met de Marokkaanse nationaliteit. Dat is natuurlijk een cruciaal onderdeel van de afschrikking die dit verdrag moet gaan hebben. Daar zullen wij natuurlijk stevig op toezien. Bij de VAE hebben we een stevige toename van het feitelijke aantal uitleveringen gezien. Gevraagd is: kunnen we dan inzicht krijgen in dat geval? Ik kan geen informatie delen over individuele strafzaken. Dat staat ook in de weg bij het noemen van concrete getallen. Nogmaals, ik kom in tweede termijn nog even terug op hoever ik kan komen. Ik zeg daarbij dat het aantal feitelijke uitleveringen niet het enige succes is. Ik noemde net het effect van het VAE-verdrag. Dat verdrag heeft effect gehad op criminele geldstromen en op het businessmodel dat criminelen in de VAE hadden. Er zijn ontzettend veel afgeleide effecten die zo'n verdrag kan hebben, die je mogelijk niet alleen maar krijgt in de vorm van het aantal uitleveringen.

Minister Van Weel: Ik wil heel welwillend kijken naar algemene passages die we in een rapportage zou kunnen meenemen over de relatie met Marokko, ook in het licht van het verdrag, maar als ik concrete aantallen ga noemen, of als ik er aansprekende zaken uit ga halen, ga ik mijn boekje te buiten, gelet op de beperking die ik als minister heb dat ik mij niet mag uitlaten over individuele zaken. Dat geldt zelfs al op het moment dat ik bevestig, na een bericht in een krantenartikel, dat iemand wordt uitgeleverd. Daarmee meng ik mij al in de rechtsgang. Ik moet daar dus heel terughoudend in zijn. Maar met die beperking wil ik doen wat ik kan om u comfort te geven bij wat we zien als uitvloeisel van dit verdrag. Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje mensenrechten, het een-na-laatste blokje. Het blokje overig is het laatste blokje. De mensenrechtensituatie laat te wensen over, zei de heer Mohandis. Hij vroeg mij om een reflectie daarop. Hoe zien we dat in het licht van dit verdrag? Wij hebben een open en gelijkwaardige dialoog met Marokko. Ook de mensenrechten worden daarin besproken. Ik heb dat als minister van Buitenlandse Zaken ook gedaan met mijn collega Bourita. Overigens zag ik in mijn telefoon dat hij vandaag jarig is, dus het zal hem plezieren dat wij vandaag deze discussie in het parlement voeren. De Nederlandse mensenrechtenambassadeur is in september 2025 langs geweest in Marokko. Ook in ons recente bezoek, waar collega Berendsen bij was, heeft hij het thema van de mensenrechten onder de aandacht gebracht bij minister Bourita. Bredere thema's, zoals persvrijheid, het afschaffen van de doodstraf en de rechten van vrouwen en meisjes bespreken we ook in EU-verband. We kijken hoe we daarin kunnen bijdragen en kunnen helpen om de algemene mensenrechtensituatie te verbeteren. We schatten wel in dat de mensenrechtensituatie in Marokko dusdanig is dat de uitvoering van dit verdrag daar niet door wordt gehinderd. Maar we hebben natuurlijk ook allerlei waarborgen opgenomen om bij individuele gevallen in algemene zin of in specifieke zin te kunnen toetsen aan de mensenrechten. Hoe doen we dat dan? Hoe kunnen we in individuele strafzaken die mensenrechten monitoren? Ze worden allemaal individueel beoordeeld op de wettelijke weigeringsgronden. Het risico op schending van de mensenrechten is daar een belangrijk onderdeel van. Die toets zit ook in elke fase van de procedure zoals ik die net noemde. Zowel de Centrale autoriteit binnen mijn ministerie als de rechter beoordeelt dit onafhankelijk en binnen de eigen verantwoordelijkheden. Zoals ik eerder al zei: ook het ministerie van Buitenlandse Zaken kan in voorkomende gevallen worden gevraagd om advies, bijvoorbeeld over locaties of over een bepaalde etniciteit van iemand om wiens uitlevering wordt verzocht. Hoe zit dat dan met eventuele corruptie in de rechtsgang in Marokko? Dat was een vraag van mevrouw Schilder. Corruptiewaarborgen zitten niet als onderdeel in dit verdrag. Maar als er verdenkingen zijn van corruptie in de rechtsgang en die ons ter ore komen, dan gaan we natuurlijk in overleg met de Marokkaanse autoriteiten om ten eerste te zien of daar sprake van is en ten tweede of daar een onderzoek naar kan worden gedaan. Dan wordt ook gekeken wat dat betekent voor de verdere rechtsgang van iemand die wij hebben uitgeleverd. Hoe kunnen we politieke vervolging voorkomen, ook als dat bijvoorbeeld onder een andere dekmantel plaatsvindt? In artikel 3 staan de weigeringsgronden voor politieke vervolging opgenomen. Het is niet mogelijk om iemand uit te leveren voor feiten die in Nederland slechts met een gevangenisstraf van één jaar of minder bestraft kunnen worden. Denk aan iets heel lichts als belastingontduiking, waar een lage straf op staat. Dat valt er al buiten. Maar daarnaast worden ze ook allemaal individueel beoordeeld op de wettelijke weigeringsgronden. Het risico op politieke vervolging is daar een belangrijk onderdeel van. Uiteindelijk zul je dus ook met de zienswijze van degene die mogelijk uitgeleverd wordt pogen om de risico's daarvan boven water te krijgen. Nogmaals, dat gebeurt dus in elke fase van de procedure. Zowel de rechter als de Centrale autoriteit in mijn ministerie kijkt daarnaar. De opgeëiste persoon kan daar ook op elk moment in de procedure bezwaar tegen maken en kan dan een beroep doen op een weigeringsgrond op basis van politieke vervolging. We hebben ook de verplichting om te toetsen of er een risico is op mensenrechtenschending. Nogmaals, er zijn mensen die dat aan zullen dragen als een mogelijkheid om het proces te vertragen. Dat kan dan. Dat is hun goed recht. Maar uiteindelijk zullen we die toetsing dan ook doorlopen en individueel beoordelen. Als dat onterecht wordt gedaan, zullen we het afwijzen.

Minister Van Weel: Dat toetsen we dus in elk individueel geval. Nogmaals, de opgeëiste persoon heeft ook mogelijkheden om dit aan te dragen. Mensen die dat risico lopen, zullen dat zeker doen. Die weten dat zelf natuurlijk het beste. Dan ben ik bij het kopje overig. Dan heb ik nog maar twee vragen, dus het gaat nu hard.

Minister Van Weel: Daarom zijn wij gebonden aan het EVRM en toetsen we individuele gevallen daaraan en niet aan de Verklaring van Caïro. Wij kijken dus naar wat de Marokkaanse autoriteiten daadwerkelijk doen in de zaken waar het voor ons om gaat.

Minister Van Weel: Dan moet ik me iets meer verdiepen in het verdrag. Daar kom ik dan zo meteen nog op terug. Dan het kopje overig. Een vraag ging erover dat er iemand in Sierra Leone zit die wij heel graag naar Nederland willen halen. Het moge duidelijk zijn, ook na de publiciteit van de afgelopen weken, dat wij alles doen om dat voor elkaar te krijgen. Of een verdrag met Sierra Leone daarbij het verschil gaat maken: ik ben bang van niet. Eén: deze man valt al onder de multilaterale verdragen. Twee: ik heb niet het idee dat er nu procesmatig belemmeringen zijn om te voldoen aan dit verdrag. Ik heb gewoon het idee dat er geen voortgang te vinden is en dat die ook niet te vinden zal zijn. Dat is ook de reden waarom wij de politieke en diplomatieke druk, ook in internationaal verband, verder opvoeren voor Sierra Leone. Ik wil ze ook geen excuus geven om nu vijf jaar te gaan onderhandelen om dit proces nog langer te rekken. Uitleveren, en graag vandaag. Dat zou mijn boodschap zijn richting Freetown. Dan had u nog een vraag over voortvluchtige verdachten binnen de familie Taghi die zich in Marokko bevinden. We hebben het net eigenlijk al gehad over het opheffen van de veilige havens, met alle beperkingen voor mensen met een Marokkaanse nationaliteit. Maar dat door dit verdrag de grond heter wordt onder hun voeten dan die nu is, staat voor mij wel vast. Daar zullen we het verdrag dan ook voor gebruiken.

Minister Van Weel: Dat is een gewetensvraag. Ik kan de vraag of die daaraan gekoppeld is, niet beantwoorden.

Minister Van Weel: Ik zie nog geen acute hulplijn binnenkomen, anders had ik u graag meteen bediend.

Minister Van Weel: "…"

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Er waren nog een aantal vragen aan mij. Eén vraag ging over de Verklaring van Caïro. Daar zijn wij niet aan gebonden. Wij zijn gebonden aan het EVRM en de andere mensenrechtenverdragen, maar dat geldt ook voor Marokko. Dat is niet aan het EVRM maar wel aan de overige mensenrechtenverdragen gebonden. Die zijn wat ons betreft leidend, ook met betrekking tot dit verdrag. De Verklaring van Caïro is geen juridisch bindend instrument. Het is een politieke verklaring. Die is wat ons betreft dus niet van toepassing op deze zaak.

Minister Van Weel: Nee, niet met betrekking tot dit verdrag. Daarin kan ik u geruststellen. Dan was er nog een vraag van de heer Ceulemans, die ook betrekking had op zijn motie. Nee, er is geen koppeling met het Migratiepact of met de asielwetgeving. Die termijn wordt dus niet aangepast, ongeacht wat er verder gebeurt met de asielwetgeving. Het is al tientallen jaren staande praktijk dat wij deze termijn hanteren in dit soort verdragen.

Minister Van Weel: Dan was er nog een vraag over de toename, enige toename, grote toename of geen toename. Ik hou het op "een toename". Die verwacht ik en daar is men het ook over eens. Ik geloof dat in de memorie van toelichting staat dat het gaat om een geringe of geen significante toename. Er zijn twee dingen. Ten eerste zijn er meer zaken waarop we dit van toepassing kunnen verklaren, wat naar mijn mening dus zal leiden tot meer verzoeken. Ten tweede, nog veel belangrijker: ik denk dat dit ook zal leiden tot meer uitleveringen. Dat is uiteindelijk natuurlijk het doel, maar ik zeg daar ook bij dat dit niet het enige doel is, want zoals ook door u is geconstateerd, is er ook sprake van resultaat als zaken worden opgepakt of als dit in Marokko het klimaat voor criminelen verslechtert. Maar goed, als u van mij de ultieme weging wilt hebben, dan heb ik het over "een toename"; ik verwacht een toename. Nogmaals, dat zijn natuurlijk geen enorme aantallen. We hebben het niet over honderden per jaar. Dat hoeft u niet te verwachten.

Minister Van Weel: Dat wordt mij ten stelligste ontraden, juist omdat je in aantallen uiteindelijk toch ook enige vorm van herleidbaarheid kunt hebben. Dat is nu met Marokko misschien niet elk jaar het geval, omdat je het daarbij over wat grotere aantallen hebt. Dan zult u zeggen dat "vijf van de tien" niet herleidbaar is, maar er zijn ook landen waaraan wij per jaar een of twee van dit soort verzoeken doen. Dan weet iedereen wel meteen over wie het gaat en hoe. Dan beland je dus op een glijdende schaal, waarmee je je toch mengt in individuele zaken. Daar wil ik van wegblijven.

Minister Van Weel: Nee, dat staat hier echt los van. Het heeft te maken met wat ik zei: je komt op een glijdende schaal als je dit soort statistieken gaat geven. In Marokko heb je in een goed jaar aantallen waardoor je het niet een-op-een kunt herleiden, maar er zijn ook landen waarbij het er een of twee zijn. Dan wordt het alweer veel lastiger. Ik wil dus niet die molens in gang zetten. Maar het heeft er niet mee te maken dat ik er geen succes van zou verwachten of dat we nu geen enkel succes hebben met deze verzoeken. Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De motie van mevrouw Faber op stuk nr. 7 vraagt om het aanpassen van de interpretatieve verklaring. Ik heb net, in antwoord op de heer Ceulemans, gezegd dat het staande praktijk is, dat we dat doen bij dit soort verdragen. De vijfjaartermijn hanteren we sinds, volgens mij, 1977. Na die termijn laten we iemand vallen onder het kopje "onderdaan". Dus die motie ontraad ik.

Minister Van Weel: De motie van mevrouw Faber op stuk nr. 8 over de Verklaring van Caïro kan ik oordeel Kamer geven, want er is geen enkel verband tussen de Verklaring van Caïro, waar we ons als Nederland niet aan hebben verbonden, en dit verdrag.

Minister Van Weel: De motie van de heer Ellian op stuk nr. 9 geef ik oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 10 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik in het debat al heb uitgelegd dat ik uitleveringsverdragen niet per se als middel zie om meneer Jos Leijdekkers naar Nederland te halen, maar dat we alles wat mogelijk is in het werk stellen om te zorgen voor uitlevering dan wel anderszins het transporteren van meneer Jos Leijdekkers naar Vught.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 11 geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat we die toets adequaat in het verdrag hebben ingevuld.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 12 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik ga daar wel een interpretatie bij geven. Ik weet dat interpretaties niet heel populair zijn, maar in dit geval doe ik dat wel. Gelet op het debat dat we hebben gevoerd wil ik echt wegblijven van individuele aantallen. Ik wil het dus houden op een kwalitatieve appreciatie van hoe wij de rechtshulprelatie met Marokko zien en welke ontwikkelingen we daarin zien, ook in relatie tot dit specifieke verdrag. Met deze interpretatie laat ik het oordeel aan de Kamer.

Minister Van Weel: Ja, maar dat is breder. Daar wil ik u in tegemoetkomen. Maar dat is veel breder dan het aantal verzoeken of het aantal uitleveringen. Ik ben terughoudend op het kwantitatieve. Dan zult bij een eerste rapportage moeten bezien of het voldoet aan uw wensen. Maar tot het kwalitatieve ben ik zeer genegen.