David van Weel

Terrorisme/extremisme

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn op dit belangrijke onderwerp. Ik zal beginnen met een korte inleidende spreektekst. Dan heb ik een wat langer blokje, waarin alle verschillende verschijningsvormen van terrorisme, extremisme en activisme aan de orde komen. Dan ga ik in op de vraag hoe we omgaan met vrijkomende terrorismeveroordeelden, uitreizigers et cetera. Vervolgens heb ik een kopje online. Daar heb ik natuurlijk ook een hoop vragen van u over gekregen. Tot slot heb ik een blokje overig. Als u uw onderwerp nog niet gehoord heeft, dan zit het in het blokje overig. Voorzitter. We leven in een tijd waarin internationale instabiliteit direct doorwerkt in onze nationale veiligheid en de dreiging steeds diffuser wordt, bijvoorbeeld door het online domein. Radicalisering op jonge leeftijd is een groeiende zorg die ons allemaal aangaat. Het recente jaarverslag van de AIVD onderstreept deze dreiging. Veel van deze onderwerpen zijn zojuist, in uw termijn, ook aan bod gekomen. Daarom investeren we de aankomende jaren in onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten en in een sterke NCTV en versterken we de aanpak van terrorisme in bredere zin. De ontwikkelingen in Iran en de bredere regionale spanningen volgen elkaar in een hoog tempo op en vragen onverminderd onze aandacht, waaronder voor de gevolgen voor Nederland. Tegelijkertijd houden we doorlopend aandacht voor de situatie in Syrië en Irak. De ontwikkelingen in Syrië hebben impact op de opvang- en detentiekampen, waar ook vrouwen en kinderen met een Nederlandse link verblijven. Desalniettemin staan de betrokken nationale en internationale partners goed met elkaar in contact. Vandaag hebben we het over de dreiging die zich hier, in eigen land, voordoet. Het relatieve gemak en de snelheid waarmee jongeren online radicaliseren, is een harde realiteit. Dat blijkt onder andere uit de zestien aanhoudingen op verdenking van terroristische misdrijven van begin dit jaar, waarbij vier verdachten minderjarig zijn. Veel van de jongeren blijken makkelijker beïnvloedbaar en vatbaar voor geweld en extremisme. De dynamiek die het online domein met zich meebrengt, speelt hierbij een grote rol. Het online domein mist een corrigerend geluid. Het wordt door extremisten en terroristen benut om hun ideologieën, desinformatie en netwerk te verspreiden en te onderhouden. Dat gebeurt via social media, maar ook via andere platforms. Radicalisering blijft hierdoor in eerste instantie vaak onopgemerkt door de directe omgeving. Dat benadrukt de urgentie en de noodzaak om radicalisering van jongeren actief tegen te gaan. Zo blijven we inzetten op preventie en vroegsignalering, door onder meer kennis en kunde bij professionals en ouders te vergroten. Ook willen we zorgen dat terroristische content binnen een uur van het internet wordt verwijderd en dat platforms in brede zin verantwoordelijkheid nemen. Op beide thema's, preventie en online, kom ik nog nader terug. Daarbij gaat dit kabinet het juridische instrumentarium uitbreiden. Met het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme wordt de bestraffing van verwerpelijke uitingen na vreselijke aanslagen mogelijk. Het draagt ook bij aan het de kop indrukken van de aanjagende effecten van verheerlijkende of steunbetuigende uitingen. Op korte termijn zal ik het wetsvoorstel aan uw Kamer aanbieden. Ik kijk ernaar uit om daarover het gesprek met u aan te gaan. Daarnaast creëert dit kabinet meer mogelijkheden voor toezicht op vrijgekomen terrorismeveroordeelden van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, maar die nog niet kunnen worden uitgezet. Conform het coalitieakkoord zetten we belangrijke stappen om onze aanpak structureel te verankeren. Zo werkt het kabinet aan de permanentmaking van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding en wordt er ingezet op de mogelijkheid tot elektronische monitoring en gebiedsgebonden maatregelen. Ook daar kom ik later nog op terug. Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag een debat voeren over dit onderwerp. De vele vragen uit uw Kamer, maar ook de diversiteit van die vragen, laten zien hoe breed het palet aan dreiging is, maar ook hoe belangrijk het is dat we daar een integrale aanpak voor zien. Dat was mijn inleiding, voorzitter. Dan kom ik nu op de diverse dreigingen. Ik begin met jihadisme. Een vraag van mevrouw Coenradie was of jihadisme nog steeds de grootste dreiging is voor onze nationale veiligheid. Het antwoord daarop is ja. De dreiging van jihadistische aanslagen, zowel in Nederland als Europa, blijft op dit moment de grootste dreiging. Door de aanhoudende contraterrorismeoperaties verzwakken we internationale organisaties als ISIS en Al Qaida wel, maar we zien ook hoe ze op verscheidende plekken toch weer de kop opsteken, zoals onder andere recentelijk in de Sahel. Daarnaast is de radicalisering van een nieuwe generatie jongeren die actief zijn binnen het jihadistische onlinemilieu, een zorgelijke ontwikkeling, die wij zien gebeuren. Uit online contacten kunnen namelijk op termijn nieuwe jihadistische netwerken ontstaan, die uiteindelijk ook weer een terroristische dreiging voor ons land kunnen vormen. Is er invloed van het conflict in Gaza op radicalisering? Dat was ook een vraag van mevrouw Coenradie. Ja, we zien gewoon dat internationale ontwikkelingen doorwerken op onze nationale veiligheid. We zien dat recruiters bij het ronselen en werven van jongeren, dat online gebeurt, gebruikmaken van internationale ontwikkelingen, zoals het conflict in Gaza, om jongeren op te ruien om zich aan te sluiten en om te pogen hen te doen radicaliseren. Dat vertaalt zich niet altijd in de bereidheid om geweld te gebruiken, maar de propaganda werkt wel. Natuurlijk volgen we die ontwikkeling nadrukkelijk. We hebben geen aanwijzingen dat dit in Nederland al heeft geleid tot hele concrete aanslagplannen. We zien ook dat er bij aanslagplannen altijd sprake is van een veelheid aan factoren, waaronder persoonlijke drijfveren, die uiteindelijk een rol kunnen spelen. Daaraan gerelateerd was er een vraag van de heer Struijs: zien we nu dat vreemde mogendheden via Snapchat onze jongeren ronselen om aanslagen te plegen? Ja, dat zien we. Het zogeheten "crime as a service" is een heel groot aandachtspunt. Het hangt samen met een breder probleem, dat ik wil duiden in het licht van ondermijning zoals we die in Nederland zien gebeuren. Daarbij zien we gewoon dat er een parallelle samenleving ontstaat, waarbij je eerste baantje niet werken bij de Jumbo is, maar het aannemen van een klus op Snapchat en een explosief aan iemands deur hangen. Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling. We zien dat dit bij steeds jongere jongeren gebeurt. We zien ook dat het besef van waar men zich in begeeft, heel laag is. Dat betekent dat op het moment dat men dat pad inslaat, het heel moeilijk is om daar weer van terug te komen. In het vragenuur zei ik gister dat ik zelf thuis ben geweest bij een jongen van 13. Hij had twee jaar geen scholing meer. Er was sprake van meerdere geweldsincidenten, ook met wapens, en intimidatie. Hij zit thuis met een enkelband. Ik zou niet weten hoe we dat tij moeten keren. Dit is echt zorgelijk, ook omdat dit zorgt voor een enorme poel aan handjes, om het zo maar te zeggen, om het vuile werk in ons land te doen, tegen een hele lage kostprijs. Dat gaat om werk voor wie dan ook, of dat nu criminele netwerken zijn of buitenlandse mogendheden. Zeer concreet kan ik zeggen dat wij de betrokkenheid van Iran bij de aanslagen die we hebben gezien op Joodse instellingen, mogelijk achten. We onderzoeken nu ook de Amerikaanse claims dat er met het oppakken van een Irakees een deel van het netwerk zou zijn ontmanteld, in ieder geval wat betreft het opdrachtgeverschap. We weten in ieder geval vrijwel zeker dat de uitvoerders hier, aan Nederlandse zijde, geen ideologisch gedreven motieven hadden en dit gewoon puur voor het geld hebben gedaan.

Minister Van Weel: Dat ging specifiek over die 13-jarige. Op het moment dat een 13-jarige al zo'n strafblad heeft, geen perspectief op scholing heeft, buiten alle sociale netwerken valt en de hele tijd in zijn eentje thuis zit te gamen, vraag ik me af hoe we deze jongen nog op een pad krijgen dat hem tot een zinvol burgerleven leidt. Dat is wat ik bedoel. Dat maakt het juist zo belangrijk om nog veel eerder in te zetten op de preventieve kant en al op veel jongere leeftijd in te zetten op de weerbaarheid van jongeren tegen dit soort netwerken. Die netwerken zitten namelijk overal. We komen nog uitgebreid te spreken over het onlinedomein, maar social media verlagen de drempel enorm. Vroeger moest er op straat worden geronseld bij groepen in de buurt, waarbij oudere jongens jongere jongens meetrokken. Dat gebeurt ook nog, maar dat hoeft niet eens meer. Dit kan zich compleet buiten het zicht van ouders of wie dan ook afspelen. Dit kan geheel online gebeuren, via apps die kinderen van 10 op hun telefoon hebben staan. Ik denk dat dat het zorgelijke is, waarvoor we de onlinecomponent echt zullen moeten aanpakken om dit probleem goed te kunnen tackelen.

Minister Van Weel: Zeker. Dat zal een veelheid aan maatregelen vereisen. Ik noem een aantal voorbeelden. Ten eerste de campagne die nu loopt: Houd misdaad uit je buurt. U kent deze waarschijnlijk van het motto "vreemd of verdacht". In een van de spots heeft een van de jongens die figureren duidelijk een dubbelleven: hij heeft twee telefoons, dure spullen en verdwijnt op bepaalde momenten. Die spot hebben we gemaakt om te laten zien: is dit gewoon vreemd gedrag van een jongen of een leerling in de klas, of zit er meer achter; is dit verdacht gedrag, en wat kan ik hiermee doen? We geven ook tips over het aanspreken van zo'n jongen, tot en met het uiteindelijk melden bij Meld Misdaad Anoniem, en over hoe mensen daar perspectief uit kunnen halen. Er zit ook een spot bij van ouders waarvan de oudste zoon met een duur horloge loopt en heel dure sportschoenen aan zijn kleine broertje geeft. Achteraf gezien zijn dit soort signalen er heel vaak wel, en zeggen mensen: had ik het maar eerder geweten, dan had ik nog kunnen ingrijpen. Die handvatten proberen we te geven. Die proberen we ook te bieden via een lokale aanpak. Preventie met Gezag is een van de programma's die voor mij heel waardevol is. Ik heb dat gisteren ook al gezegd in het vragenuurtje. In 27 gemeenten zitten we diep in die buurten en proberen we contact te leggen met jongeren om te voorkomen dat zij afglijden. Ik zei het al: dit is echt een postcode gerelateerd probleem. Uiteindelijk eindigen deze verhalen nooit goed. Ze eindigen ofwel in de gevangenis, ofwel op ergere manieren. Als we dit kunnen voorkomen, scheelt dat ons allemaal een heleboel kosten.

Minister Van Weel: Het mooie van Preventie met Gezag, vind ik, is dat het geen vastomlijnd kader betreft. We leggen niet landelijk alles op waarvan wij denken dat het lokaal gebeurt. Nogmaals, er komt ook vaak commentaar op van wetenschappers die zeggen dat we nog helemaal niet weten of dit wel een effect heeft. Ik vind het probleem dusdanig groot dat we het gaan proberen. We gaan achteraf kijken wat er wel en niet werkte. Al die gemeentes, ook de gemeentes die niet binnen het programma vallen, kunnen wel gebruikmaken van de lessen die geleerd worden uit het programma dat in die 27 gemeentes loopt. Dat helpt dus wel degelijk, ook zonder die financiële middelen die in eerste instantie vanuit het Rijk kunnen worden gegeven. Dat kan wel degelijk helpen bij de vraag hoe je het kan aanpakken. Sommige dingen zijn echt heel laagdrempelig, bijvoorbeeld het inrichten van een buurthuisje. De politie krijgt een loket in dat huisje, waar één uur per dag iemand zit en kijkt wat de aanloop is. Daar krijgen we hele bemoedigende signalen van. Gemeentes als Capelle kunnen dat ook doen. We hebben voor twintig aanvullende gemeentes tot en met dit jaar nog geld beschikbaar gesteld, maar voor daarna is dat op dit moment nog niet voorzien. Overigens komen we daar bij het ondermijningskader ook nog over te spreken, want die twee dingen schurken natuurlijk dicht tegen elkaar aan.

Minister Van Weel: Dan kom ik op rechts-extremisme. Ik wil daar vandaag eigenlijk wat sneller doorheen gaan, ook omdat we daar gisteravond in het debat, denk ik, vrij uitgebreid bij hebben stilgestaan. Ja, zeg ik ook tegen de heer Mohandis, rechts-extremisme wordt steeds beter in de framing. De NCTV waarschuwt er ook voor dat de normalisering van het rechts-extremistisch gedachtegoed uiteindelijk kan leiden tot rechts-extremistisch geweld. Ik denk dat dat de scheidslijn is die we met z'n allen moeten bewaken. Een groot deel van het debat gisteravond ging daarover, en ook in het DTN wordt daar aandacht aan besteed. Ik denk dat het nog te vroeg is om te spreken van een "massale organisatie" achter de azc-protesten die we hebben gezien. Het is ook nog te vroeg om Defend te duiden als een vastomlijnde organisatie die uit is op het uitoefenen van geweld. We hebben wel gezien dat er rechts-extremistische elementen en personen aanwezig zijn geweest bij de demonstraties die gekaapt zijn door gewelddadig tuig. Dat heb ik gisteravond ook genoemd. Onze aanpak van extremisme is ideologieneutraal, zo wil ik het maar even noemen. In die zin hebben wij dus geen aparte aanpak voor rechts-extremisme, links-extremisme of jihadistisch geïnspireerd terrorisme. Wij geloven dat dit allemaal volgens dezelfde lijnen verloopt. Het kan dus ook binnen dezelfde lokale aanpak en hetzelfde lokale casusoverleg worden besproken. We proberen natuurlijk ook door een bredere preventieve inzet vanuit gemeenten de voedingsbodems voor extremisme weg te nemen. Lokale professionals kunnen worden getraind door het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, dat trainingen in alle verschillende richtingen heeft om de signalen te herkennen. Denk daarbij dus zowel aan extremisme als aan terrorisme, waaronder dus ook rechts-extremisme en rechts-terrorisme. Ik heb gisteravond ook al gezegd dat er sinds 2023 een onlinesymbolenbank beschikbaar is, die professionals kunnen gebruiken om rechts-extremistische en rechts-terroristische verschijningsvormen te herkennen. Tot slot biedt het Landelijk Steunpunt Extremisme hulp en advies wat betreft alle vormen van extremisme en terrorisme aan professionals en burgers in de omgang met radicalisering. Ook daar kunnen gemeenten terecht met vragen. Laat ik ook hier weer de Wet strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme noemen, omdat ik denk dat die hier, daar waar het gaat om het tonen van symbolen die gelieerd zijn aan terroristische organisaties, kan helpen. Dat gaat alle kanten op, zeg ik dan maar even. Het geldt bijvoorbeeld voor het rondzwaaien met vlaggen van ISIS of Hamas. Dat laatste zien we regelmatig gebeuren bij verder vreedzaam verlopende demonstraties. Daar kan nu nog moeilijk tegen worden opgetreden. Ja, dan biedt dat meer handvatten. Maar dat geldt ook voor rechts-terroristische symbolen die worden meegezeuld, want symbolen doen ertoe. We hebben dat in de Tweede Wereldoorlog allemaal kunnen zien. Het is een integraal onderdeel van een ideologie en een beweging. Ik vind dat we ook daartegen moeten kunnen optreden.

Minister Van Weel: Wel daar waar het gaat over het verheerlijken van terroristisch geweld. Stel dat er een grote aanslag is op een azc in Frankrijk en dat dit wordt gebruikt om hier in Nederland mensen op te ruien om zoiets dergelijks ook te doen, of dat er wordt gezegd "kijk eens wat fantastisch wat er in Frankrijk is gedaan". Dat zou vallen binnen de reikwijdte van deze wet; daarbij helpt die. Als het gaat om meer zicht hebben op zo'n organisatie en op het extremistische karakter daarvan, en de vraag of je die dan ook kunt verbieden, dan ga je meer in de richting van het bestuurlijk verbieden van organisaties. Dat werd al genoemd in relatie tot Samidoun. Dat is voor mij ook de aanleiding geweest, inclusief een oproep van uw Kamer, om te bekijken hoe dat gebeurt in landen om ons heen. In Nederland hebben we één mogelijkheid om organisaties te verbieden, door het OM, bij de rechter, op basis van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. De lat om dat te doen is vrij hoog. Het is eigenlijk het sluitstuk als een organisatie strafrechtelijk al behoorlijk is aangepakt. Toegespitst op de Hells Angels gaat het dan om de 1% motorcycle gangs. Daarbij is er sprake van een aaneenschakeling van criminele activiteiten, veroordelingen et cetera en zeg je op een gegeven moment: nu wil ik de organisatie als geheel kunnen verbieden, want die is de voedingsbodem van het geweld. Bij dit soort organisaties is het andersom. Hier zien we een bedreiging van de nationale veiligheid op grond van de intenties en het karakter van een organisatie, zonder dat er in alle gevallen al sprake is van een lang trackrecord van veroordeling voor individuele strafbare feiten. Dan nog vind ik — dat gebeurt in de meeste landen om ons heen — dat je als bestuur iets moet kunnen doen om bij onwenselijke beïnvloeding iets van een handelingsperspectief te hebben, zodat je iets kunt doen tegen een organisatie met een opruiend karakter die de nationale veiligheid ondermijnt, of dat nou Defend of Samidoun is. Nogmaals, ik noem ze hier als voorbeelden, want voor beide gevallen heb ik die lat nog helemaal niet ontwikkeld en zou ik dus ook niet weten hoe ze daarlangs komen te liggen. De landsadvocaat helpt ons op dit moment om in kaart te brengen wat de criteria zijn waarlangs je zo'n organisatie zou moeten willen houden als je zo'n model zou willen. Uiteindelijk wil je dat natuurlijk op een fatsoenlijke en goed onderbouwde manier doen. Uiteraard staat dan nog altijd open dat de rechter een toets doet, want we leven in een rechtsstaat. Nogmaals, ik hoop daar later dit jaar in iets meer detail bij uw Kamer mee terug te kunnen komen. Mevrouw Belhirch vroeg nog: kijken we ook naar Duitsland om daar lessen uit te leren? Jazeker, maar wat wij niet doen, is een nadrukkelijk onderscheid maken tussen de aanpak van rechts extremisme, links extremisme en jihadistisch terrorisme. Ik denk dat de kracht bij ons nou juist zit in de integrale lokale aanpak, waarbij er echt wordt bekeken welke aanpak de mensen in een bepaalde omgeving vereisen. Dat gebeurt zowel uit zorgperspectief als uit veiligheidsperspectief. Is er meer repressie of meer preventie nodig, of juist meer zorg? Via de EU Knowledge Hub worden met andere lidstaten expertise en informatie uitgewisseld over radicalisering en extremisme. Ook daarin zijn wij behoorlijk actief. We hebben ook een bilaterale uitwisseling tussen Nederland en Duitsland op de planning voor juni dit jaar om dit onderwerp verder uit te diepen en van elkaar te kunnen leren. Mevrouw Belhirch vroeg nog of gender indicators structureel worden meegenomen. Ja. In het verleden heeft de NCTV onderzoek laten doen naar de radicaliseringsprocessen van vrouwen en de rol van vrouwen binnen terroristische groeperingen, maar ook wat betreft vrouwenhaat kijken we nu naar de trends en naar waar de lat van gewelddadig extremisme of terrorisme wordt gehaald, ook bij lhbtiq+-haat. In het DTN is ook vermeld dat bepaalde thema's, zoals vrouwenhaat of haat tegen die gemeenschappen, een verbindende invloed kunnen hebben op extremisme, dus ook daar kijken we naar. Negeren we dan links extremisme, vroeg mevrouw Vondeling. Zij vroeg ook: waarom wordt dit gevaar geminimaliseerd? Zij refereerde daarbij aan een rapport van Europol. Het klopt dat er grote verschillen zijn tussen de manifestatie van links extremisme in verschillende Europese landen. In een land als Duitsland heb je het bijvoorbeeld over 11.000 personen die bereid zijn om geweld te gebruiken vanuit een links-extremistische inslag. Het gaat in Nederland — gelukkig, zeg ik daarbij — om maximaal enkele tientallen die daartoe bereid zouden zijn. De omvang van het fenomeen is in Nederland dus gelukkig van een andere aard dan in een aantal landen om ons heen. Ik noemde Duitsland al, maar ook Frankrijk en Italië hebben te maken met veel meer dreiging uit deze hoek dan wij hebben gehad. We hebben het gisteravond in het debat uitgebreid gehad over een daadkrachtigere aanpak van azc-terrorisme, maar laat me tegen de heer El Abassi zeggen dat tegen elke uiting van geweld wordt opgetreden. We kijken natuurlijk naar de patronen die achter dat geweld hebben gezeten en of er een link is met anti-islamitische incidenten en de rellen, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Plas over XR en over hoe we deze organisatie duiden. Wij kennen op basis van de definities die de NCTV hanteert een schakering van activisme naar extremisme naar terrorisme, die u niet onbekend zal voorkomen. Daarbij is terrorisme uiteraard het hoogste op de schaal. Als je kijkt naar de acties van Extinction Rebellion, zie je dat die geen geweld omvatten op dit moment. De lat van terrorisme wordt dus sowieso niet gehaald. Dan kun je nog discussiëren over de vraag of een aantal van die acties mogelijk extremistisch van aard zijn of dat ze activistisch van aard zijn. Ik denk dat het overgrote deel van de acties echt als activistisch kan worden aangeduid. Mogelijk schuurt het in een enkel geval aan tegen extremisme als het een groter ontwrichtend karakter heeft. Ik wil wel weer even een onderscheid maken tussen het categoriseren in het kader van terrorisme versus wat we wenselijk gedrag vinden in het kader van demonstraties. Die twee moeten wat mij betreft niet een-op-een over elkaar worden gelegd. Als u mij vraagt wat ik wenselijk gedrag vind in het kader van demonstraties en wat er moet gebeuren, dan zeg ik dat ik mij samen met de minister van Binnenlandse Zaken wil inzetten om uitwassen tegen te gaan, waarbij mensen de wet bewust overtreden in het kader van een demonstratie; helaas behoort XR daar vaak toe. Dat willen we juist doen om het demonstratierecht te bewaren en het draagvlak groot te houden voor de 97% van de demonstraties die gewoon vlekkeloos verlopen in ons land. Denk aan de Rode Lijndemonstratie van vorig jaar, waar 150.000 mensen aan deelnamen en er nul geweldsincidenten waren. Het ligt niet aan de omvang, massaliteit of boodschap. Het ligt aan de vorm die mensen kiezen om hun boodschap te brengen. Daarbij moet wat ons betreft altijd worden opgetreden tegen strafbare feiten. We denken dat daar ook meer mogelijkheden voor zijn dan wat op dit moment gebeurt. Het WODC zegt ons dat ook. Wij gaan dus werken aan een strafbepaling, waarmee we helderheid willen creëren, zodat OM en de rechterlijke macht meer handvatten hebben om daadwerkelijk tot veroordeling over te gaan. We willen organisaties gaan helpen bij het verhalen van schade, want uiteindelijk is een rekening achter je naam van zo'n €150.000 per uur als je de Betuwelijn platlegt ook een advies, denken wij, om je gewoon aan het demonstratierecht binnen de wet te houden. We kijken nog hoe we omgaan met vitale infrastructuur, omdat dat eerder ook een wens van uw Kamer was. Ook daar zijn er ontzettend veel bepalingen van dingen die al niet mogen. Je mag al niet op het spoor gaan liggen. Je mag dat al niet vernielen. In de opvolging daarvan kan er echter nog wel verbetering komen, denken wij. Ik zeg dus twee dingen tegen mevrouw Van der Plas. Vind ik bepaalde vormen van demonstratie onwenselijk? Ja. Moeten we daar wat aan doen? Ja. Daar vallen wat mij betreft ook een aantal uitingsvormen van Extinction Rebellion onder. Betreft het hier terrorisme of een organisatie die verboden zou moeten worden? Dan zeg ik: die lat wordt hier niet gehaald.

Minister Van Weel: Ook hier gaan we nog een uitgebreid debat over hebben, maar dat gaat meer dan over het demonstratierecht. Maar heel kort kan ik daarover zeggen dat daar ook hele succesvolle voorbeelden van zijn. Ook hier in Den Haag is een blokkade van de A12 vorig jaar een aantal keer voorkomen. Ik ben zelf aanwezig geweest op de Ring Amsterdam op een dag dat XR daar probeerde om de snelweg te bezetten. Ook dat is voorkomen door politie-inzet. Ik denk dus dat er wel degelijk gekeken wordt naar voorkomen dan wel heel snel handelen op het moment dat er iets gebeurt, en dat de meeste driehoeken daar ook op uit zijn. Dat wil niet zeggen dat dat altijd lukt. In algemene zin wil ik dat we weer teruggaan naar een normaal demonstratierecht, waarbij het idee van demonstreren niet is "ik ga de wet overtreden en ik kom ermee weg". Ik denk dat eigenlijk iedereen in Nederland, de meeste mensen, het daarmee eens zal zijn. Je hoeft in Nederland ook niet de wet te overtreden om te kunnen demonstreren. We hebben hele succesvolle, massale demonstraties gehad — ik noemde de Rode Lijn al — waar de boodschap echt overkomt zonder dat je daarvoor de wet hoeft te overtreden. Die norm wil ik meer terugbrengen in het beeld. Dan zullen er altijd enkelingen zijn die doelbewust proberen om continu op die grens te wandelen tussen … Niet geweldgebruik, want daarbij weet men dat de grens meteen is overschreden, maar wel daartegen aanschurkend, om het de autoriteiten zo moeilijk mogelijk te maken en er toch mee weg te komen. Nou, daarin zullen wij net zo inventief moeten zijn als die organisaties.

Minister Van Weel: Ik denk dat een groot deel van de mensen in Nederland klaar is met een vorm van demonstreren waarbij alles erop is gericht om andere mensen overlast te bezorgen en daarmee een mening af te dwingen. Ik denk dat mensen daar klaar mee zijn, ongeacht het doel van die demonstratie. Dat is nog wat anders dan dat allemaal kwalificeren als geweld. Het bekladden van een gebouw is geen geweld; dat is vernieling van eigendom. Dan moet je wel in de mogelijkheid worden gesteld om die schade te verhalen. Daar kan tegen worden opgetreden, want het is gewoon een strafbaar feit. Hetzelfde geldt voor het gooien met boterzuur. Het OM treedt dan ook op in die gevallen, maar tot nu toe hebben we gezien dat de rechter in een heleboel gevallen zegt: het demonstratierecht weegt zodanig zwaar dat het beëindigen van de demonstratie afgewogen wordt tegen het strafbaar feit dat mensen hebben gepleegd. Wij denken dat daar meer ruimte is. Daar moeten we tegen optreden. Maar nogmaals, dat is echt wat anders dan die hele organisatie wegzetten als terroristisch.

Minister Van Weel: Ik normaliseer dat helemaal niet; dat legt mevrouw Van der Plas mij in de mond. Ik veroordeel dit soort acties altijd. Ik heb dat ook gedaan over de blokkade van het spoor afgelopen weekend. Ik vind het tenenkrommend dat volwassen mensen zich als een zoutzak laten wegsjouwen door agenten van in de 20 en denken dat dat een normale manier van optreden is. Ik vind het belachelijk. Maar dat is nog wat anders dan: hoe kwalificeren we dit nu? U vroeg mij letterlijk of ik niet kan onderzoeken of XR verboden kan worden. Organisaties kunnen verboden worden op het moment dat ze een bedreiging zijn van de nationale veiligheid of als ze aangemerkt zijn als een terroristische organisatie. Vandaar mijn afleiding daarvan: ik kan XR niet kwalificeren als een terroristische organisatie, en dat kunt u ook niet, hoe vervelend de dingen ook zijn die ze doen. Nogmaals, normerend ben ik het helemaal met u eens, maar op het moment dat we het juridisch gaan beschouwen, moeten we wel even zuiver zijn. Weet u, over het geweld dat bij de azc-protesten is gebruikt, waar de brandweer is tegengehouden om zijn werk te doen en brand te blussen, zou mevrouw Van der Plas het ook met mij eens zijn. Dat was gewoon rechtstreeks geweld tegen hulpverleners. Dat is echt … Dat kunnen we nooit tolereren. Het zijn voor mij absoluut geen dubbele standaarden, maar we moeten wel elke keer kijken naar de individuele gedraging.

Minister Van Weel: Dan kom ik op dierenextremisme. Dat is natuurlijk een onderwerp waar mevrouw Van der Plas ook vaak aandacht voor heeft gevraagd. Ook hier geldt dat ik elke vorm van geweld afkeur, zeker als het op iemands eigen erf is. Elke vorm van geweld is onacceptabel en daar moet tegen worden opgetreden. Vorig jaar heeft er op 16 oktober een gesprek plaatsgevonden tussen de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid, de toenmalige minister van LVVN, de NCTV en vertegenwoordigers uit de agrarische sector. Toen zijn de lijnen geopend. Daarbij hebben we gezegd: geef de meldingen die binnenkomen bij het Meldpunt Agro Intimidatie aan ons door en zorg ervoor dat wij die kunnen meenemen in het dreigingsbeeld. Daarbij is ook gezegd: doe in ieder geval altijd aangifte van de incidenten die er zijn. Dat nemen we nu ook twee keer per jaar mee in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Daar kan ruimte gemaakt worden voor het rapporteren van agressie tegen agrariërs. Het WODC gaat er ook onderzoek naar doen. Dat onderzoek wordt dit jaar nog aanbesteed. Het is een specifiek onderzoek naar de achtergrond, de aard en de omvang van agressie tegen agrariërs. Het staat dus op het netvlies en we nemen het mee in de aanpak van extremisme. Er zijn in 2025 natuurlijk een aantal individuele incidenten geweest. Daar hebben we ook regelmatig het debat over gevoerd, al dan niet in het kader van het vragenuurtje. Daar zijn het OM en de politie aan zet om de daders te vinden. Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.

Minister Van Weel: Het laatste overleg was op 16 oktober. Dat is alweer even geleden. Ik ben dus best bereid om nog een keer zo'n overleg te initiëren en daar de klokken gelijk te zetten en te kijken of we inderdaad nog de actuele signalen hebben. Zoals ik al zei, doet het WODC dus onderzoek naar de bredere aard en omvang. Daaruit komt dat patroon dan hopelijk ook naar voren, zoals mevrouw Van der Plas schetst. Ik hoor haar vragen wanneer ik dat overleg zal initiëren. Dat zal op korte termijn zijn. Het is een gesprek, dus dat zal voor de zomer wel lukken.

Minister Van Weel: Voorzitter. Dan kom ik op alle terrorismeveroordeelden. Dat zijn diegenen die hun straf hebben uitgezeten, diegenen die zich nog elders bevinden, diegenen die hun Nederlanderschap zijn kwijtgeraakt en diegenen die dat niet zijn kwijtgeraakt. We hebben dus alle schakeringen hier wel bij elkaar. Laat ik beginnen bij de terrorismeveroordeelden na detentie. Ik heb daar een korte inleiding voor. Het Nederlanderschap kan worden ingetrokken van personen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Dat gaat vaak samen met het opleggen van een terugkeerbesluit en een inreisverbod. Daarna wordt er ingezet op vertrek naar het land van de overgebleven nationaliteit. Maar zoals u weet, kan dit vertrek in een hoop gevallen niet worden gerealiseerd. Dat leidt er dan toe dat deze personen na het einde van hun detentie onrechtmatig in Nederland verblijven. Natuurlijk doen we er alles aan om het vertrek van deze personen uiteindelijk toch mogelijk te maken. Ik heb daar zelf bijvoorbeeld veel effort in gestopt binnen de relatie met Marokko. Maar tot die tijd moeten we ook iets. We proberen dan met het bestaande toezichtinstrumentarium in ieder geval zicht te houden op deze mensen. Denk aan gebiedsgebonden maatregelen of een meldplicht op grond van de Vreemdelingenwet. In sommige gevallen zetten we ook bevoegdheden in uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. In aanvulling daarop heb ik samen met de minister van Asiel en Migratie gekeken wat we nog meer kunnen doen om het zicht op deze doelgroep te versterken en om risico's verder te beperken. Dat betekent dat we het maatwerk intensiveren om vertrek mogelijk te maken. De NCTV speelt bij de hoogrisicocasuïstiek een coördinerende rol. We hebben ook gekeken naar uniforme risicotaxatie, want niet al deze mensen zijn 24/7 een bedreiging voor de nationale veiligheid en vereisen dus 24/7 monitoring. We bekijken dus wat voor contactmomenten er met bepaalde personen gecreëerd kunnen worden om in ieder geval zicht te houden op hoe het met die personen gaat en om ervoor te zorgen dat we weten waar ze mee bezig zijn. We hebben ook gesproken met andere internationale partners over de risicobeperkende maatregelen die zij nemen. Denk bijvoorbeeld aan een gebiedsgebod. We kennen binnen de tijdelijke wet nu wel het gebiedsverbod, maar je zou het liefste willen dat iemand zich op een bepaalde plek ophoudt, want dat maakt het natuurlijk makkelijker om het zicht te vergroten. Dan weet je dat dat een plek is waar je er zicht op kunt houden. De Britten hebben bijvoorbeeld zoiets. We willen voorkomen dat we deze mensen meer rechten geven dan anderen zonder recht op verblijf. Met andere woorden, we willen niet die mensen belonen die uiteindelijk het grootste risico voor onze maatschappij vormen door hen een bepaalde status toe te kennen. Tegelijkertijd willen we wel de mogelijkheid houden om het zicht te behouden. Mevrouw Straatman vroeg of het inderdaad klopt dat er in 2027 nog een aantal mensen met een hoog dreigingsprofiel vrijkomen. Dat klopt. Het precieze aantal kan ik niet noemen, want dat hangt af van hoe de processen verlopen en of iedereen zich houdt aan de voorwaarden. Om zicht te houden op die bredere groep komen er diverse zorg- en veiligheidspartners bijeen in het lokale casusoverleg. Als zij denken dat er in individuele gevallen noodzaak is voor de inzet van bijzondere bevoegdheden, dan kan ik die maatregel dus nemen. Dat is ook echt in nauw overleg met het lokaal gezag. De burgemeesters weten dus wie er in hun verantwoordelijkheidsgebied met een profiel vrijkomt en kunnen daar dan ook actie op ondernemen. De rechter kan ook maatregelen opleggen op grond van de Wet langdurig toezicht. Zo hopen we tijdig te kunnen ingrijpen op het moment dat we signalen hebben van recidive bij deze groep. Ja, je kunt dus het Nederlanderschap intrekken, maar wel alleen bij een onherroepelijke veroordeling en natuurlijk als iemand een dubbele nationaliteit heeft. Ik zei al: dan nog is dat geen garantie op vertrek, maar dit kabinet heeft in ieder geval de inzet om de tijdelijke Wet intrekken Nederlanderschap permanent te maken. U weet dat de Raad van State daar onlangs een advies over heeft uitgebracht. Daar zal ik op korte termijn op reageren. Is in dit kader de vreemdelingenbewaring een mogelijkheid? Dat was een vraag van mevrouw Coenradie. Met het voorstel van de terugkeerverordening krijgen we wel meer mogelijkheden, want je krijgt de terugkeerhub en de transithub. Ja, het zou best kunnen dat je daarmee mogelijkheden hebt om in ieder geval mensen uit Nederland te kunnen verwijderen op het moment dat ze geen verblijfstitel hebben. Hopelijk leidt dat dan vanzelf tot doorreizen van de desbetreffende persoon naar het eigen land of tot het daar blijven; dat is het idee van de transithub. Daarnaast krijg je met de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, die onlangs in de Tweede Kamer is aangeboden, een eigen juridisch kader voor vreemdelingenbewaring, omdat vreemdelingenbewaring nu eenmaal niet te veel mag lijken op een penitentiair regime. Dan de vraag of ons uitgangspunt ten opzichte van het vorige kabinet veranderd is, daar waar het gaat om uitreizigers en de berechting in de regio. Nee, die uitgangspunten gelden ook voor dit kabinet onverkort. Onze inzet is primair gericht op berechting in de regio. Daarnaast vroeg u of ik kan garanderen dat er geen enkele uitreiziger wordt teruggehaald. Nee, maar dat deden vorige kabinetten ook niet. Het is altijd een individuele casusbenadering waarbij de nationale veiligheid nadrukkelijk wordt meegewogen in de besluiten die we uiteindelijk nemen op verzoeken voor repatriëring die we van advocaten krijgen. Dat wil niet zeggen dat niemand zich kan melden. Het betreft de mevrouw uit Zevenaar waaraan gerefereerd werd. Iemand die niet in detentie zit en die zich in een derde land bij een Nederlands consulaat meldt, die nog de Nederlandse nationaliteit heeft omdat die om wat voor redenen dan ook nog niet is afgepakt, zullen we gewoon moeten repatriëren. Die komt daarna gewoon vast te zitten en gaat daarna gewoon het strafrechtelijk traject in; juridisch gezien is er geen mogelijkheid om dat te voorkomen. We kunnen wel zorgen voor een adequate opvolging bij aankomst. Er zijn overigens ook in het verleden wel vrouwelijke uitreizigers gerepatrieerd, ook met hun kinderen. Dat is voor het laatst geweest in mei 2024. We hebben een staande afspraak met uw Kamer dat u onverwijld zal worden geïnformeerd op het moment dat we dat doen. Die afspraak staat. Kort en goed: het beleid van het vorige kabinet geldt nu ook onverkort.

Minister Van Weel: Dat is voor het laatst gebeurd in mei 2024. Ook het vorige kabinet, met de PVV, sloot dat niet categorisch uit. Het gebeurt altijd op case-by-casebasis. We zijn ook gehouden om elk verzoek om repatriëring dat er wordt gedaan te beoordelen. Ik heb al gezegd: de lat van nationale veiligheid is voor dit kabinet zwaarwegend in de besluiten om al dan niet mensen te repatriëren. Daarmee wijken we dus niet af van de eerdere kabinetten.

Minister Van Weel: Zeker, maar in een rechtsstaat zijn wij gebonden om elk individueel verzoek dat wordt gedaan individueel te beoordelen. Wij kunnen dus niet op voorhand zeggen dat alle verzoeken die worden gedaan automatisch met nee worden beantwoord. Ik kan wel zeggen dat voor mij de nationale veiligheid een hele belangrijke rol speelt bij die individuele afweging die ik moet maken. Dat is echt geen vingerwijzen; dat is het gewoon staand beleid zoals dat er tot nu toe is geweest. Zoals u weet is Nederland een van de zeer terughoudende landen in Europa waar het gaat om het terughalen van uitreizigers.

Minister Van Weel: Die hebben voor ons al prioriteit. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het in dit geval niet altijd de mensen zijn die niet willen meewerken. Er zijn dus ook echt gevallen waarin mensen wel degelijk willen terugkeren of uitreizen naar het land van de nationaliteit die ze nog wel hebben, maar waarin de autoriteiten zeer terughoudend zijn. Ook daarin is, indachtig de interventie van mevrouw Vondeling, natuurlijk enige logica te ontdekken. Dit zijn niet de mensen die je heel graag wilt binnenhalen als daar een hoog risicoprofiel op zit. Desondanks is dat wel hoe internationale afspraken werken. Daarom zetten wij er dus op in, ook via de informele kanalen, om deze mensen hopelijk uiteindelijk met prioriteit te kunnen uitzetten naar het land van de nationaliteit die ze wel hebben. Deze mensen gaan dus ook niet op vakantie. Als ze op vakantie zouden gaan, kwamen ze ook niet meer terug. Ze staan namelijk gewoon gesignaleerd en hebben een inreisverbod. Ze komen gewoon niet weg.

Minister Van Weel: Die komt nog, maar ik kan 'm ook nu wel doen. Er zijn verschillende manieren waarop asielzoekers die binnenkomen, gescreend worden. Dat gebeurt met behulp van de diensten, met signalen die de IND krijgt en met signalen uit de gemeenschap. Het gebeurt ook door online of in de telefoons van mensen te kijken. Door de Algemene Rekenkamer werd het volgende bedoeld. Er zou überhaupt niet gescreend worden. Dat betreft één stap in het proces. Daarbij zouden de socialmedia-activiteiten, voor zover wij begrijpen, pas na twee jaar zijn gescreend. Dat wil niet zeggen dat er niks van screening plaatsvindt op asielzoekers die binnenkomen. Desondanks is ook dit een formele stap in het proces. Er wordt dus door de minister van Asiel en Migratie aan gewerkt om ook bij die stap het been bij te trekken. De hoop is wel dat de screening met de invoering van het Migratiepact überhaupt veel meer aan de buitengrenzen zou komen te liggen. Het idee van het Migratiepact is namelijk dat het uiteindelijk daar gebeurt, op een uniforme manier. We hebben eerder gezegd dat we bereid zijn om landen als Griekenland te helpen om dat op een goede manier in te richten.

Minister Van Weel: Online en overig zijn de twee blokken. Ik zal kijken hoe snel ik daardoorheen kom, voorzitter.

Minister Van Weel: Dan sla ik mijn spreektekst over. Die komt er kort en goed op neer dat online een enorme uitdaging is in deze tijd. We willen daar echt een voortrekkersrol in vervullen in Europa. De vraag is elke keer: waarom in Europa en waarom niet nationaal? Juist omdat je impact wil hebben op dit soort enorme platformen en de macht die ze hebben. De Digital Services Act heeft echt wat verlichting gebracht in dit speelveld. We zien echt verbeteringen — van de meeste platforms, moet ik zeggen — in het meewerken aan het verwijderen van illegale content, maar het is zeker nog niet genoeg. Omdat de DSA een maximumharmonisatiewet is, zijn we eraan gebonden en kunnen we er niet heel veel bovenop zetten. Bovendien zou het niet heel veel impact maken op deze grote platforms. Maximale druk in Europees verband is dus het zinvolste, denk ik. Overigens zet het kabinet ook in op een socialmediaverbod in Europees verband voor kinderen tot 15 jaar. Vanuit veiligheidsoptiek gebeurt dat liever vandaag dan morgen. Ik snap alle nadelen voor kinderen, met het niet meer kunnen gebruikmaken van de positieve effecten, maar het is te moeilijk van elkaar te scheiden. Waar we onze kinderen in de echte wereld kunnen limiteren — "je mag alleen overdag buitenspelen", "je mag die straat niet in", "je mag hier 's nachts niet rondhangen" — is dat online niet te doen. Vanuit mijn portefeuille gebeurt het dus liever vandaag dan morgen. We hebben een aantal concrete dingen ingezet. Er werd iets opgemerkt over de Redirectpilot. Die wordt uitgebreid. Nu werkt hij alleen bij Meta, maar hij wordt in de zomer van dit jaar uitgebreid naar Threads en Facebook. Er zijn inderdaad eerste positieve signalen, maar de pilot moet echt even aflopen. In het najaar kom ik met een brief waarin ik zeg wat de resultaten zijn geweest en hoe we daarmee omgaan. Dan de ATKM. Kunnen we daar meer doen? Ja, daar kijken we op dit moment naar. Ik ben er zelf twee weken geleden geweest. Het is indrukwekkend wat ze daar überhaupt al doen. Worden de bevelen opgevolgd? Ja. Ook door X, zeg ik daarbij, wordt in het overgrote deel van de gevallen gewoon meteen gehoor gegeven aan bevelen van de ATKM om bepaalde content te verwijderen. Is content daarmee weg? Nee. Dat is ook een beetje de hopeloosheid hiervan. Deze mensen zien dezelfde filmpjes natuurlijk elke keer weer terugkomen, maar dan net op andere plekken, op andere kanalen. Wel wordt het steeds makkelijker om het aan te pakken. Maar uiteindelijk heb je natuurlijk nodig dat platforms zelf, op basis van een bevel, een filter instellen om het tegen te houden. Een grote lacune, die zij ook zien, is de legal but harmful content, dus content die aanschuurt tegen het illegale, maar dat net niet is. Daar doet het WODC op dit moment een onderzoek naar in het kader van de evaluatie van de Verordening terroristische online-inhoud. Zo kan er gekeken worden of er meer ruimte zit om daarop te kunnen ingrijpen. Dat geldt ook voor andere illegale content. Steeds vaker ziet men dit ook samenkomen, dus dierenmisbruik of überhaupt misbruik gecombineerd met terroristische content. Wat dat betreft schrik je je een ongeluk als je ziet waar jongeren en kinderen aan worden blootgesteld.

Minister Van Weel: Dat nemen we mee in de beleidsmatige verkenning die we op dit moment doen. Naast het WODC-onderzoek kijken we ook zelf wat de eerste ervaringen met de ATKM zijn en wat er nog meer zou kunnen gebeuren. Ik moet eerlijk zeggen dat ikzelf hoge verwachtingen heb van AI-gedreven processen. Gelet op de omvang hiervan, op de manier waarop dit overal weer oppopt en op het feit dat het toch vaak hetzelfde materiaal is, zul je, om de enorme vloedgolf te kunnen keren, uiteindelijk ook op de een of andere manier ... Nu gaat het allemaal individueel. Individuele mensen zitten online te zoeken naar individuele websites, terwijl het aanbod huge is. Waar je het weghaalt, verschijnt het elders weer snel. Dit geeft ook aan dat die platforms het zelf kunnen. Ze moeten dit ook gewoon willen en het zelf aanpakken.

Minister Van Weel: Dit is een hele jonge organisatie. U bent er ook geweest, mevrouw Straatman. Het is indrukwekkend wat ze in een jaar tijd van de grond hebben gekregen en hoe ze nu langzaam naar de volheid van hun mandaat toewerken. In de beleidsmatige evaluatie die we nu doen, neem ik dit aspect mee. Tegelijkertijd hebben we ze niet vanaf het begin willen overvragen. Maar ja, ze lopen nu inderdaad aan tegen dingen waarvan ze zeggen "dat hadden we nog niet in ons mandaat" of "we lopen hier nu tegenaan en we voelen dat we er niks tegen kunnen doen". Dus de signalen herken ik zeker en die nemen we mee. Dat geldt ook voor de signalen over nieuwe vormen van extremisme, zoals Com-netwerken en gamification. Dat is overigens niet per se iets van terrorisme. Dit is meer een soort nihilistische extremistische beweging — misantropie, tegen de menselijkheid, zou je bijna kunnen zeggen — waar alle vormen van deze gruwelijke content samenkomen. Ook hier geldt: daar waar het extremistisch is, kan de ATKM daarop acteren en op de rest niet. Dat is dus onderdeel van het vervolg.

Minister Van Weel: De DSA is ook een jonge wet. We moeten daar dus de gelegenheid geven, aan de platforms — die gelegenheid hebben ze hier wel gehad, denk ik — en daaropvolgend aan de handhaving, om ook druk uit te gaan oefenen op deze platforms. Dat heeft natuurlijk in Europees verband altijd veel meer impact dan als we dat nationaal zouden doen via bijvoorbeeld de Autoriteit Consument & Markt of anderszins. Ik denk dat ook platforms als X, die gebaat zijn bij de honderden miljoenen gebruikers die ze hier in Europa hebben, uiteindelijk die druk zullen voelen om dat anders te gaan doen. Bij Telegram maak ik me daar nog meer zorgen over dan bij X, moet ik eerlijk zeggen. Zoals ik zei, worden de bevelen van de ATKM door X in het overgrote deel van de gevallen gewoon netjes binnen een uur opgevolgd. Dan wel online, maar toch even een ander onderwerp. De heer Struijs vroeg hoe het gaat met toegang tot dit soort platforms, voor de politie ook.

Minister Van Weel: Zeker. Nogmaals, ik zei al dat ik denk dat we nieuwe technologieën nodig hebben om uiteindelijk hier echt een deuk in een pakje boter te kunnen slaan. Ik zei al dat ik geen X-expert ben in brede zin, maar daar waar het gaat om de ATKM en de verwijderbevelen werkt X gewoon mee. In die zin voldoen ze dus grotendeels aan de verwijderbevelen die worden gestuurd — en ook beter dan sommige andere platforms, zeg ik er maar bij.

Minister Van Weel: De interrupties heb ik niet in de hand, voorzitter. De vragen overigens ook niet. Ik probeer zo snel mogelijk door de antwoorden heen te gaan.

Minister Van Weel: Ik zal snel door het kopje online heen gaan en dan heb ik nog wat losse vragen.

Minister Van Weel: Toegang tot onlineplatforms voor de politie. Ja, die willen wij vergroten, zeker daar waar het gaat om het voorkomen van verstoringen van de openbare orde. Het wetsvoorstel voor openbare kanalen ligt nu bij de Raad van State en voor het einde van het jaar wil ik ook voor de besloten groepen een wetsvoorstel in consultatie doen gaan. Ik doe ook maar mijn best, dus ik kijk wat ik kan overslaan. Dit zijn een heleboel vragen over de platformen en Redirect, maar die hebben we natuurlijk in verschillende vormen gehad. Mevrouw Martens vroeg nog naar de reactie op het HCSS-rapport over de Com-netwerken. Ja, wij willen dit soort gewelddadige onlinenetwerken aanpakken. Dat stond ook in die kabinetsreactie. Belangrijk hierbij is — dat zei ik net al tegen mevrouw Straatman — dat die Com-netwerken niet alleen maar extremisme en terrorisme zijn. Dit is gewoon nihilistisch en de vraag is hoe je dat net breder kunt uitleggen, zodat je verschillende professionals uit verschillende domeinen tegenkomt. Dit is gewoon een soort vergaarpot van alles wat niet klopt. Dat vereist een aanpak die veel breder gaat dan puur een antiterrorismeaanpak en dus een lokale aanpak waarbij gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om dat op casusniveau aan te pakken.

Minister Van Weel: Ik weet niet of ik 'm helemaal begrijp.

Minister Van Weel: Ja. Ik moet wel zeggen dat het voorstel dat nu voorligt bij de Raad van State over openbare orde gaat. Daar waar er sprake is van verdenking van strafbare feiten heb je een andere titel om al meer te kunnen doen. Wat het probleem nu is, is dat meestal the shit has to hit the fan voordat de politie bijvoorbeeld bij zo'n azc-protest eindelijk eens kan gaan kijken wat er is gebeurd. Dan kom je er eigenlijk achter dat het een dag eerder allemaal al was bekokstoofd, maar toen kon je er niet bij zijn. Dat is het voornaamste gebrek dat men nu heeft. Voor doeleinden als bewaken en beveiligen of inlichtingen in bredere zin zijn er al bredere bevoegdheden. Dan ga ik naar investeren in preventie, een vraag van mevrouw Belhirch. Ja, daar doen we ontzettend veel aan, onder andere bij de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, de ESS, van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die kijkt echt naar de sociale stabiliteit en veerkracht in de samenleving. Ik noemde het al eerder: dit is ook een postcodeprobleem. Daar ligt gewoon een link tussen het sociaal domein en het veiligheidsdomein en die zullen elkaar op dit soort plekken moeten vinden om ook in preventieve zin wat te kunnen betekenen. Daarnaast is de digitale weerbaarheid van jongeren online absoluut een speerpunt. Hoe voorkomen we dat mensen vallen voor desinformatie, dat mensen vallen voor de bubbel waar ze in worden gezogen en die kan leiden tot radicalisering, soms binnen enkele dagen? Daar zijn schoolprogramma's voor en daar is lokale alertheid voor nodig, maar ik denk dat we daar collectief echt meer aan kunnen doen. Daar zal ik ook aandacht voor vragen in het kabinet. U vroeg ook naar het versterken van de vroegsignalering door onderwijs en jongerenwerkers. Ja, de lokale aanpak en de vroegsignalering worden versterkt, onder meer door lokale zorg-, onderwijs-, veiligheids- en andere betrokken professionals te trainen in het tijdig herkennen van signalen van radicalisering en in hoe ze daarmee om moeten gaan. Daarnaast worden gemeenten ook ondersteund in het opzetten en onderhouden van meld- en adviespunten voor radicalisering. Dat is onderdeel van de uitrol van het kabinet. De heer Markuszower vroeg: Hamas is geïnfiltreerd in vele organisaties in Nederland, kunt u een grootschalig onderzoek starten? Er wordt onderzoek gedaan en u heeft recent ook gehoord dat de AIVD in zijn rapport heeft bekendgemaakt dat er een link is gelegd tussen Hamas en organisaties in Nederland. Zij zijn ook betrokken geweest bij het proces. Daar waar sprake is van strafbare feiten, is het OM aan zet. Zoals u weet wordt vandaag de uitspraak verwacht tegen één persoon die verdacht wordt van het financieren van Hamas. Daar moet het strafrecht ook gewoon zijn beloop krijgen. De heer El Abassi vroeg naar uitreizigers naar Israël. Het is niet strafbaar om je aan te sluiten bij de Israëlische strijdkrachten, net zomin als dat het geval is bij het zich aansluiten bij de Oekraïense strijdkrachten. Daar waar mensen zich in andere krijgsdienst schuldig maken aan een misdrijf, kunnen zij als Nederlander gewoon worden vervolgd door ons eigen OM. De heer Struijs vroeg nog naar de Amerikaanse spelregels. Daar gaan de Amerikanen over, helaas. Er zijn een hoop dingen waarover we het eens zijn met de Amerikanen en er zijn op het moment ook een hoop dingen waarover we het niet eens zijn met de Amerikanen. Ik denk dat dit daaronder valt. Wij raden mensen aan om vooral goed te kijken naar de toelatingseisen van elk land waar ze heen gaan, omdat ze zelf de verantwoordelijkheid dragen om een risicoschatting te maken en te kijken of dat voor hen al dan niet een consequentie kan hebben.

Minister Van Weel: Dat is niet mijn taak meer, want dit valt onder consulair beleid en dus onder het ministerie van Buitenlandse Zaken. U kunt zich wel voorstellen dat er 192 landen zijn die allemaal hun eigen eisen hebben die mogelijke implicaties hebben voor Nederlandse staatsburgers die daarheen willen reizen. Als wij de verplichting op ons nemen om mensen in al die gevallen te waarschuwen voor mogelijke gevolgen, strekt dat te ver. Ik zou mensen wel willen doorverwijzen naar de website waarop je de Amerikaanse eisen kunt zien. Dan kunnen mensen zich daar zelf op voorbereiden. Dan minimumstraffen, een vraag van mevrouw Coenradie. Daar speelt een breder WODC-onderzoek waar nog een reactie op moet komen. De uitkomst van dat WODC-onderzoek is in elk geval dat je minimumstraffen niet moet doen, omdat het bij de rechterlijke macht de vrijheid weghaalt om in een individuele casus te bepalen wat passend is. Ik kom nog met een bredere kabinetsreactie, niet alleen toegespitst op terrorisme maar in bredere zin op het fenomeen van minimumstraffen. Doen we voldoende? Wellicht is dat een mooie eindvraag. Laat ik dan nog even eerst naar burgemeester Dijksma gaan. Ik treed niet in haar overwegingen hier. Ik heb u net uitgelegd wat het speelveld is met betrekking tot de stand van zaken van het onderzoek van de AIVD, dan wel een individuele rechtszaak tegen één persoon. Ik denk in ieder geval dat dat voor mij onvoldoende aanknopingspunten biedt om een oordeel te vellen over de afweging die zij daar zelf in heeft gemaakt.

Minister Van Weel: Het verstoren van een raadsvergadering is onacceptabel. Dat moeten we niet hebben. Then again, dat staat nog niet gelijk aan het uiten van extremistisch gedachtegoed. Dat zijn wel echt twee verschillende dingen. Bovendien is de organisatie waar u op doelt geen verboden organisatie. In die zin staat het de burgemeester vrij om daarmee in dit geval een herdenking te vieren. Dus nee, binnen de kaders zoals we die in de rechtsstaat hebben afgesproken, past het mij niet om daar een normerende of oordelende uitspraak over te doen.

Minister Van Weel: Dat waren te veel zinnen om een kort ja of nee op te zeggen. Het ligt echt ietsje complexer dan dat. Ik hou het dus bij mijn vorige antwoord. Doen we voldoende? We kunnen niet genoeg doen. Dit probleem is niet weg, gaat niet weg. Wat dat betreft is het goed dat we erover spreken. Het neemt ook elke keer nieuwe vormen aan. De onlinekant, de verjonging van de daders, crime as a service, het postcode gerelateerde van dit fenomeen zijn allemaal zaken die we extreem serieus nemen. Daarom zijn we nooit klaar, maar de motivatie is er om dat te doen.

Minister Van Weel: Het ministerie voert dat gesprek.

Minister Van Weel: We nemen dat mee in het volgende halfjaarbericht terrorisme, voorzitter. Ik denk dat dat makkelijker is.

Minister Van Weel: Dat antwoord moet ik u even schuldig blijven. Daar volg ik gewoon de wettelijke termijnen van WODC. Het heeft ook niet een directe link met het onderwerp van dit debat. Ik zou die dus eigenlijk naar het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen in half juni willen verzetten. Als we dit daarin meenemen, dan heb ik ook een antwoord.