David van Weel

het normaliseren van geweld in politiek en samenleving

Minister Van Weel: Ja, we staan allemaal te trappelen, voorzitter. Dat komt niet alleen door het late tijdstip, maar ook door het belang van dit debat.

Minister Van Weel: Laat ik beginnen met een hele korte inleiding. Dan kom ik bij een paar korte vragen over de opsporing, dan rechts-extremisme in relatie tot de protesten die we hebben gezien en dan algemeen, met de bevoegdheden van overheden in relatie tot geweldgebruik et cetera. Ik zal het kort houden, voorzitter. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de minister-president. Wij staan vierkant achter onze burgemeesters, de politie en andere hulpverleners. Naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer wil ik echter ook benadrukken dat ik pal voor de veiligheidsdiensten en de NCTV sta. Deze mensen werken dag en heel vaak ook nacht om ons veilig te houden en ons te behoeden voor de afbreuk van onze democratische rechtsorde en daar moeten we ze extreem dankbaar voor zijn. Ik ben dat en ik weet dat met mij ook de andere leden van het kabinet dat zijn. Het is niet voor het eerst dat ik hier met u spreek over geweld tegen hulpverleners en de verhuftering van delen van onze samenleving. Ik vind dat een enorm probleem. Ook vandaag, na een aantal dagen warm weer, zien we weer dat het op vele plekken aan de kust of bij het strand, in Nesselande, Zandvoort, Scheveningen, compleet uit de hand loopt. De drempel die verlaagd wordt naar geweldgebruik en de korte lontjes in onze samenleving zijn niet oké. Daar kunnen we hard op reageren met lik-op-stukbeleid, met normering, maar het vraagt ook echt om een gedragsverandering in de samenleving. Dan dit specifieke geval; daar hebben we het hier natuurlijk over. Uw Kamer en ik staan zij aan zij, ook met de minister van Binnenlandse Zaken, voor het demonstratierecht en het recht op demonstreren. Maar we hebben hier ook gezien dat we ons zorgen moeten maken dat vreedzame demonstraties gekaapt worden door — ik kan het niet anders zeggen — crimineel tuig met gewelddadige intenties die de democratische rechtsorde ondermijnen. Laat ik ook duidelijk zijn: wij willen op geen enkele manier met dit kabinet bijdragen aan de normalisering van rechts-extremisme, waar de NCTV, zoals aangehaald, meermaals voor gewaarschuwd heeft. Nogmaals, veel demonstraties verlopen vreedzaam en prima en niet iedereen die aanwezig was bij demonstraties die uit de hand liepen, is ook daadwerkelijk extremistisch, maar we hebben wel beelden gezien waarbij sommige van deze demonstraties gekaapt worden door personen van wie de leuzen en symbolen duidelijk wél passen in een rechts-extremistisch narratief. Dat blijft voor ons een belangrijk punt om tegen te gaan. Dan het geweld tegen hulpverleners en opsporing en vervolging. Doen we daar eigenlijk wel genoeg aan? Hoeveel zijn er al gepakt? Moet dat allemaal niet strenger? Op dit moment zijn er 50 aanhoudingen verricht naar aanleiding van de rellen tegen asielzoekerscentra. Ik ga ervan uit dat er meer zullen volgen. Inmiddels is op vele plekken uitgelegd dat de prioriteit op het moment dat zo'n rel plaatsvindt natuurlijk het weer terugbrengen van de orde is, maar er zijn heel veel mogelijkheden — ik kom daar later nog op terug in het antwoord op de heer Brekelmans — om te zorgen dat we ook achteraf die opsporing voortzetten. Dat zullen we ook doen, zeker wat betreft geweld tegen hulpverleners, want die zaken hebben altijd prioriteit bij politie en OM. Het gaat daarbij niet alleen maar om boetes of geen straf opleggen. Nogmaals, het beeld is nog helemaal niet volledig. We zullen dat moeten afwachten, maar ter illustratie: op 22 mei is een 20-jarige man veroordeeld tot vijf maanden gevangenisstraf, waarvan twee maanden voorwaardelijk, voor het afschieten van vuurwerk op politieagenten tijdens zo'n azc-protest. Het is dus zeker niet waar dat daar lichtvoetig mee wordt omgegaan. Maar nogmaals, het beeld zal zich moeten bereiken. Voorzitter. Laten we tegen iedereen die hieraan deel heeft genomen, zeggen dat we alles op alles zullen zetten om de laatste geweldpleger of overtreder van strafbare feiten te pakken, zoals we dat met alle gevallen pogen te doen. Ik heb al eerder gezegd: toen was het 2024 en inmiddels is het 2026, dus de techniek helpt ons steeds beter om dat achteraf nog te doen. Dan de vragen over of hier nou sprake is van aansturing en infiltratie en over hoe we de Defendgroepen duiden et cetera. Nogmaals, er zijn op dit moment geen signalen dat er sprake is van strakke aansturing bij de azc-protesten die we hebben gezien. Dat wil niet zeggen dat we daar geen onderzoek naar doen. De AIVD schat in dat de Defendgroepen wisselend georganiseerd zijn en in wisselende mate leden hebben die wel degelijk extremistische narratieven aanhouden. Dan is even de vraag: hoe ga je daar in het vervolg mee om? Nou, daar kom ik zo meteen op terug voor wat bevoegdheden betreft.

Minister Van Weel: Ook dat onderzoek van RTL kan ik niet honderd procent plaatsen. Je zult toch altijd binnen individuele gevallen moeten kijken wat er bewijsbaar is en wat daarop de sanctie is. Dat is iets waar politie, OM en uiteindelijk ook de rechter in elke individuele zaak naar zullen kijken. Dat moet leiden tot die vervolgingen. We hebben wel recentelijk onderzoek gedaan naar de vraag of de strafverzwaringsgrond voor geweld tegen hulpverleners voldoende wordt toegepast. Daar was de conclusie: nee. Die verdubbeling van de strafmaat bestaat wel, maar op de een of andere manier wordt die door OM en rechter zelden toegepast. We zijn in overleg om te kijken of we in ieder geval dat aandeel kunnen verhogen. Laten we eerlijk zijn: er zijn agenten die inmiddels elk weekend in de vuurlinie staan, of dat nu in een wijk als Overvecht is, nu aan zee, tijdens dit soort rellen of bij voetbalgeweld. Het loopt echt de spuigaten uit. Ik denk dat we daar een streep moeten trekken. Ik kom daar graag in dat verband op terug. Stel dat je komt tot een verband. Wat kun je vervolgens doen met dit soort groepen? In dit geval zijn dat de Defendgroepen. Nogmaals, op dit moment schatten we in dat dat heterogene groepen zijn. Soms is het een appgroep, soms heel lokaal. Af en toe zijn er wat verbanden, maar het is zeker nog geen georganiseerde extremistische organisatie. Op het moment dat dit wel zo is, kunnen zij worden onderzocht door de AIVD. Als het zo is, kan ik in het openbaar in ieder geval geen uitspraken doen over wie er onderzocht wordt. Uiteindelijk kun je op persoonsniveau een extremistische aanpak initiëren. Dat gebeurt dan vaak op landelijk niveau. Maar dat kan ook voor de organisatie als geheel. Wij hebben wel gesignaleerd dat het verbieden van extremistische organisaties op dit moment alleen maar mogelijk is via artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat vereist een langdurige spreadsheet van strafbare feiten en veroordelingen op basis waarvan het OM uiteindelijk aan de rechter kan vragen om een organisatie te verbieden. Dat is destijds bij organisaties als de Hells Angels wel via die route verlopen. Wij onderzoeken op dit moment de mogelijkheid om sneller te kunnen acteren, omdat we ook zien dat de verbanden sneller veranderen. We zien ook dat je bestuurlijk sneller een streep moet kunnen trekken op het moment dat je van mening bent dat een organisatie een bedreiging is voor de nationale veiligheid. Daarvoor werken we nu aan voorstellen. De landsadvocaat geeft ons binnenkort een advies over de concrete criteria die we ten grondslag zouden kunnen leggen aan het verbieden van dit soort extremistische organisaties. Zij kunnen nog steeds prostest aantekenen bij de rechter. Dat hoort in onze rechtsstaat, maar in ieder geval geeft ons dat meer armslag om sneller te kunnen reageren in dit soort gevallen.

Minister Van Weel: Nogmaals, ik kan geen uitspraak doen over de vraag naar wie de AIVD al dan niet onderzoek doet in dit soort gevallen. Op dit moment is de inschatting dat die Defendgroep echt een heterogene samenstelling heeft en dat er geen sprake is van een landelijke aansturing, laat staan van een aansturing die verder vanuit het buitenland zou worden geïnitieerd. Daar zal verder onderzoek naar worden gedaan. Wel is gesignaleerd dat een aantal bekende extreemrechtse figuren daar optreden, maar niet zozeer als opdrachtgever. De hybride mogelijkheden van deze tijd, waarbij social media, appgroepen et cetera in no time kunnen worden opgezet, maakt het ook heel lastig om dit soort organisatieverbanden en -graden echt te kunnen duiden. Is dit een losse appgroep die zich gisteravond heeft geformeerd? Of zit daar meer structuur achter? Nogmaals, op dit moment hebben we dat beeld nog niet, maar uiteraard doen we daar verder onderzoek naar. Kun je zo'n verband op een gegeven moment aantonen en kun je op een gegeven moment zeggen dat het een organisatie is die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid of extremistisch van aard is? Dan willen we er ook snel tegen kunnen optreden.

Minister Van Weel: Dat heterogene karakter maakt het heel moeilijk om het eenduidig te kunnen duiden. Er zijn daadwerkelijk groepen waar mensen met concrete zorgen denken dat ze zich aansluiten bij een groep om daadwerkelijk vreedzaam te gaan protesteren. Ik sluit niet uit dat dit in een heleboel gevallen het geval is, maar er zullen ook figuren tussen zitten die dit juist wel willen aangrijpen om, zoals ik zei, als tuig los te gaan bij zo'n organisatie. We zien een spill-over naar bekenden uit de hooliganwereld, waarbij knokken überhaupt altijd een goede gelegenheid is om je ergens te melden. Dus het is diffuus en ik denk dat daarom ons werk aan demonstratierecht zo belangrijk is. We willen dat mooie recht behouden, met alle vrijheden die we kennen. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat dit soort demonstraties worden gekaapt door diegenen die bewust de wet overtreden en geweld gebruiken.

Minister Van Weel: Laat me twee dingen uit elkaar trekken. Eén ding is geweld tegen hulpverleners in algemene zin. Ik noemde net al dat het hier maar richting de 30 graden hoeft te gaan of we hebben al gespannen situaties in onze kustplaatsen, met alle dreiging van geweld tegen hulpverleners van dien. Dat staat natuurlijk los van enige ideologische inspiratie. Dit is gewoon een norm die in onze samenleving is geslopen, waarbij het normaal is om te gaan rellen omdat het mooi weer. Belachelijk. Ik kan er hard tegen optreden. De politie kan het de kop indrukken. Uiteindelijk moeten we echter ook als samenleving die norm weer terugbrengen tot "dit is onacceptabel en dit doe je niet". Dat vraagt veel meer dan alleen iets van de minister van Justitie of van de politie. Daar waar het gaat om ideologisch geïnspireerden wordt het lastiger, zeker omdat je daar zult moeten hoeden wanneer mensen de grens overgaan van activisme naar extremisme naar terrorisme. Hoe houden we daar individuen maar ook groeperingen in de gaten? Daarvoor is de Nationale Extremismestrategie; hij werd al genoemd. De heer Van Baarle vroeg of er hiervoor geen gericht plan moet komen. Dat plan is er dus. Dat schetst een overzicht van de volledige beleidsinzet op extremisme, zowel gewelddadig als niet-gewelddadig. We hebben een Landelijk Steunpunt Extremisme. Daar kunnen individuen worden behandeld. Zoals ik zei: ook op landelijk niveau wil ik kijken hoe we meer kunnen doen tegen organisaties die zich hier schuldig aan maken. De NCTV en de nationale politie hebben ook een online Symbolenbank ontwikkeld, die professionals kunnen gebruiken om rechts-extremismeverschijningsvormen te herkennen. Ik denk dat we die ook allemaal hebben herkend tijdens een aantal van deze gewelddadige prostesten. Is die dan up-to-date? Dat vroeg de heer Dassen. Ja, maar we doen wel een midterm review. Zoals de premier al aangaf, komt die voor het einde van dit jaar. Dan zullen we ook kijken of er een update nodig is. Dan de vraag of burgemeesters over de juiste informatie beschikken om snel in te kunnen grijpen. Mevrouw Bikker vroeg daarnaar; ik zie haar even niet meer. Dit is natuurlijk waar de lokale driehoek in eerste instantie aan zet is. Hoe kijken we nou tegen demonstraties aan? Verwachten we daar ongeregeldheden? Wie komen daarop af? Daarvoor hebben zij een TOOI. Dat is het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie. Ook daar spreken wij regelmatig met elkaar over. Hebben die teams de juiste bevoegdheden? Moeten we daar meer aan doen, of niet? Er ligt op dit moment een wetsvoorstel bij de Raad van State dat het in ieder geval mogelijk moet maken — dit is ook in antwoord op een vraag van de heer Brekelmans — om in openbare bronnen mee te kunnen kijken in bijvoorbeeld chatgroepen. We zien dat het niet meer georganiseerd wordt in zaaltjes achteraf, maar allemaal online. De politie kan daar echter alleen maar aan deelnemen door te zeggen "dag, ik ben van de politie". Meestal houdt het gesprek in zo'n chatgroep dan vrij snel op. De politie kan al helemaal niet in besloten appgroepen komen. Stap één is dus het wetsvoorstel dat er nu ligt, om in ieder geval het gebruik van die openbare bronnen mogelijk te maken, waardoor burgemeesters vooraf ook meer informatie kunnen verzamelen over wat ze kunnen verwachten bij een demonstratie. Stap twee is absoluut — dat gaat hopelijk voor het einde van het jaar in consultatie — om dat ook in besloten groepen mogelijk te maken. Cameratoezicht is in dezen natuurlijk zeer belangrijk, zowel om te kijken hoe de openbare orde zich ontwikkelt, zeker als het gaat om grote aantallen mensen, als ook voor de opsporing achteraf. Ook daar zien we dat we toch continu frictie hebben tussen privacywetgeving, die het ons bijvoorbeeld heel moeilijk maakt om achteraf gezichtsherkenningssoftware te gebruiken om daders van dit soort demonstraties op te pakken, en aan de andere kant de technologische mogelijkheden die er wel degelijk zijn. Ik wil echt samen met uw Kamer de grenzen opzoeken en verkennen om te kijken waar we nu vinden dat het recht op privacy van diegenen die helemaal niets te maken hebben met welke gewelddadigheden dan ook, volledig is gewaarborgd terwijl we uitwassen ook met gebruikmaking van dit soort technologie wel degelijk kunnen aanpakken. Dat zijn degenen die misbruik maken van de rechten die ze hebben. Ten slotte worden burgemeesters geholpen door de fenomeenanalyses van de NCTV. Zoals ik vanavond heb gemerkt, worden die goed gelezen, ook hier. Dan geweldsmiddelen voor de ME; ook daar vroeg de heer Brekelmans naar. Eind 2025 zijn pilots met traanwater voor de waterwerper en grote bussen pepperspray van start gegaan. De eerste resultaten zijn positief. Althans, dat zijn ze voor de politie, in die zin dat het bijdraagt aan het beteugelen van wanordelijkheden. We kijken ook nog naar de mogelijkheid van markeerstof in de waterwerper, waardoor mensen achteraf als een soort smurf herkenbaar zijn voor de opsporing, maar we kijken ook naar luchtdrukwapens. Ik heb het dus over een escalatie tussen de wapenstok en daadwerkelijke toepassing van mogelijk dodelijk geweld, om dit soort zaken te kunnen aanpakken. Via de halfjaarberichten politie hou ik u daarover op de hoogte. In het coalitieakkoord hebben we ook aangekondigd dat we met bodycams voor agenten en ME meer mogelijk willen maken. Is het verhalen van schade mogelijk? Ja, absoluut. Nogmaals, wij willen een onderscheid tussen degenen die vreedzaam protesteren en degenen die strafbare feiten plegen. Het WODC concludeert dat er al een heleboel mogelijk is binnen de huidige wetgeving, maar dat daar niet altijd gebruik van wordt gemaakt. In die zin willen de minister van Binnenlandse Zaken en ik — ik doe nu een klein beetje een curtain raiser: u ontvangt op hele korte termijn een brief — kijken naar de strafbepaling, waardoor het voor het OM en de rechterlijke macht mogelijk wordt om strafbare feiten harder aan te pakken dan nu het geval is. Wij menen dat daar meer ruimte voor is binnen de jurisprudentie, ook op Europees niveau. Wat betreft het verhalen van schade: zodra er een strafrechtelijk traject loopt, kan de benadeelde zich altijd voegen in zo'n zaak. Dat kan ook civielrechtelijk. Wij gaan binnenkort rond de tafel zitten met universiteiten, ProRail, Rijkswaterstaat, het Rijksvastgoedbedrijf en alle andere potentieel benadeelde partijen, om hen te helpen met het verhalen van schade op de daders. Uiteindelijk moeten mensen de consequenties ervaren van hun acties. Ten slotte vroeg de heer Van Baarle hoe wij gemeenten steunen bij veiligheidsvraagstukken in openbare ruimtes rondom opvanglocaties. In eerste instantie is dat een verantwoordelijkheid van de burgemeester. Die kan veiligheidsrisicogebieden aanwijzen, noodverordeningen uitschrijven en cameratoezicht plaatsen. Dat gebeurt altijd in overeenstemming met het OM en de politie. Hoe ondersteunen we kleine gemeenten met dit soort vraagstukken? Ik denk dat de minister van Asiel en Migratie daar nog wat over zal zeggen. Voorzitter, dat was eigenlijk mijn bruggetje naar een volgende spreker.

Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Ik zal proberen het net zo snel te doen. De motie-Klaver/Bontenbal op stuk nr. 850 geef ik oordeel Kamer, met de kanttekening dat de NCTV niet kan rapporteren over personen, maar wel over fenomenen. Zo zal ik 'm opvatten. De motie-Klaver/Bontenbal op stuk nr. 851 geef ik oordeel Kamer. De motie-Van Baarle op stuk nr. 853 is overbodig. Rechts-extremisme maakt al deel uit van de extremismestrategie. Ik heb al gezegd dat we alle ontwikkelingen meenemen in de herijking van de midterm review aan het einde van dit jaar. Ten slotte op mijn terrein: de motie-Markuszower op stuk nr. 858. Die moet ik ontraden, niet alleen vanwege de overwegingen, die ik in het geheel niet deel, maar ook omdat vervolging uiteindelijk aan het OM is en niet aan de minister van Justitie.