David van Weel

de situatie in Oekraïne

Minister Van Weel: Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het vredesplan. Ik denk dat alle vragen hierover bij de interrupties aan de orde zijn gekomen. Dat is dus dit kopje. Gezondheid! Dat zeg ik tegen de heer Klaver, voorzitter, via u. Ik wil doorgaan naar de veiligheidsgaranties, een van de onderwerpen waarover vragen zijn gesteld. Die garanties zijn ontzettend belangrijk voor Oekraïne. Zou dit tot een deal komen, dan is natuurlijk niet uitgesloten dat we alleen hoeven te vertrouwen op het woord van de heer Poetin om te voorkomen dat Oekraïne ooit weer in eenzelfde situatie belandt als nu. Zou het op korte termijn niet tot een lidmaatschap van de NAVO komen, dan zouden de veiligheidsgaranties die Oekraïne krijgt wat ons betreft toch zo dicht mogelijk tegen artikel 5 aan moeten zitten. Het goede nieuws is dat de VS onder andere in de meeting van de coalition of the willing waar de minister-president bij aanwezig was, hebben aangekondigd ook actief te willen werken aan veiligheidsgaranties. Op dit moment hebben de Verenigde Staten en de coalition of the willing, die in eerste instantie door het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk werd getrokken en waar wij onderdeel van uitmaakten, afgesproken gezamenlijk uit te werken hoe veiligheidsgaranties eruitzien in de wereld na een bestand. Een sterke en moderne krijgsmacht van Oekraïne is natuurlijk eveneens belangrijk voor de veiligheidsgarantie voor Oekraïne. Vandaar dat de getallen inzake het maximaliseren van de Oekraïense krijgsmacht die u heeft zien rondgaan, in het initiële plan absoluut nog onderwerp van discussie zijn in de aanloop naar een volgend voorstel aan Rusland. Dat over de veiligheidsgaranties. Dan heb ik nog een aantal vragen over sancties.

Minister Van Weel: Wij hebben ons dat allemaal gerealiseerd. We zijn er allemaal bij geweest en hebben geconstateerd dat die veiligheidsgaranties hebben geleid tot de inval. Vandaar dat ik ook zei: we moeten er niet op vertrouwen dat Poetin, of Rusland, op enig moment niet toch weer zal overgaan tot een voortzetting van de agressie. Vandaar dat echt stevige garanties, zo dicht mogelijk tegen artikel 5 aan, moeten dienen ter afschrikking van de agressie die we nu hebben zien gebeuren, evenals een sterke Oekraïense krijgsmacht. Vandaar dat er zo veel te doen was rondom de "cap on 600,000" die werd genoemd, want dat zou al meteen druk zetten op Oekraïne en de positie van Oekraïne om juist een hernieuwde agressie te voorkomen, verzwakken. Dus vanuit die hoek.

Minister Van Weel: Wij hebben daar in eerste instantie natuurlijk wel over nagedacht. Dat was een van de doelen in de opzet van de coalition of the willing: nadenken over de vraag wat de bijdrage van de Europese landen wordt aan de veiligheid van Oekraïne als er een bestand is. Het doel is dus niet om mee te vechten, maar juist om dat bestand te bewaken en met onze eigen krijgsmachten te zorgen voor een afschrikkende werking jegens een hernieuwde agressie. Hoe dat er nu uit gaan zien, hangt heel erg af van de voorwaarden van het plan waar uiteindelijk overeenstemming over komt, van de voorwaarden die nog in dat plan zullen staan over de aanwezigheid van bijvoorbeeld Europese troepen in Oekraïne. Daarbij zitten wij op dit moment niet aan alle knoppen. Oekraïne moet hierover zelf onderhandelen, met de input van de Europese partners die nu op tafel ligt. Ik kan u dus nog niet vertellen hoe dat er uiteindelijk uit gaan zien en of dat überhaupt een optie is.

Minister Van Weel: Nou, het goede nieuws is wat ik net zei, dat nu ook secretary Rubio, mijn Amerikaanse collega, bij de coalition of the willing is aangesloten en dat hij in dat overleg ook heeft gezegd dat de Amerikanen serieus willen meedenken over de veiligheidsgaranties. In welke vorm ze dat doen, weet ik niet. Dat kan op verschillende manieren. De paraplu van de Amerikaanse veiligheidsgarantie hangt niet alleen over Europa en Korea, maar over meerdere landen en regio's in deze wereld. En dat hoeft niet per se door stationering; dat kan ook op andere manieren. Maar robuust moet het wel zijn. Over sanctieomzeiling. Ik zeg tegen een aantal van uw leden die daarnaar hebben gevraagd hoe we daarop inzetten. We hebben daarover de afgelopen twee jaar enorm veel geleerd. Ik denk dat in het begin, toen de sancties werden ingesteld, terecht werd gewezen op het gebrek aan daadkracht, op het gebrek aan inzicht, op het gebrek aan handhaving waar het gaat om sanctieomzeiling. Daar zijn grote slagen gemaakt. De capaciteit is zowel bij Buitenlandse Zaken als bij de Douane enorm uitgebreid. We gebruiken nu risicoprofielen voor de controle van goederenstromen. We kijken als eerste naar kritieke goederen die kunnen worden gebruikt in de Russische oorlogsindustrie, dus elektronica, kogellagers, chips enzovoort. We spreken partners daar ook op aan; zo heb ik recent nog in Brussel een collega uit het Verre Oosten aangesproken op het feit dat wij via dat land droneonderdelen zagen gaan en we hebben gevraagd om daarop in te grijpen. Sancties omzeilen en tegengaan is geen statisch proces. Dat vereist continu signalen oppikken, reageren op nieuwe wegen die worden gevonden, nieuwe entiteiten op de lijst zetten. We zijn nu druk bezig met de schaduwvloot, om elke keer weer nieuwe schepen op die lijst te zetten. En toen kregen we weer een nieuw fenomeen, namelijk de vals gevlagde schepen: dan staat er de vlag op van een vlaggenstaat, maar die vlaggenstaat heeft nooit een register uitgegeven, dus dan moet je daar weer iets op verzinnen. Dat is dus echt een inventief spel, waar grote bedragen mee gemoeid zijn. En er zijn helaas altijd mensen die voor die grote bedragen bereid zijn om dingen te doen die tegen de sanctieregelingen ingaan. Maar met de capaciteitsuitbreiding, met het feit ook dat we nu David O'Sullivan hebben zitten als Europees gezant, zie ik wel een enorme toename in de effectiviteit daarvan. Dit hangt samen met de vraag van de heer Dassen over de Russische economie: zien wij daar nou een impact op van al die sancties? Ja, die duidelijke signalen zien wij zeker. Het is voor ons duidelijk dat de Russische economie echt te lijden heeft onder de sancties. Onder de oorlog tegen Oekraïne überhaupt, omdat je merkt dat ook het aanvallen van olie-installaties in Rusland echt impact heeft. Rusland heeft voor het eerst ooit diesel moeten importeren. Dat is ongekend. Dus ook dat heeft impact. De groei van dit jaar is teruggebracht tot nog geen procent, waar de economie eerder nog ongeveer 4% groeide. En dat was dan de oorlogseconomie, dus een echte, levensvatbare en toekomstbestendige economie is dat niet meer. Ze hebben de btw verhoogd. Nou, elke politicus weet dat dat iets is wat je pas als echt laatste redmiddel doet, omdat je daarmee de hele bevolking treft. Dat was van 20% naar 22%. Dus we zien dat effect echt wel. Dat betekent dat we daar volop mee door moeten gaan, en daarom juich ik ook de recente sancties van de VS tegen Lukoil en Rosneft toe. Ik hoop dat die ook in stand blijven totdat er uiteindelijk echt een duurzame vredesdeal is, omdat ik denk dat dat ook deels de motivatie is geweest voor het Kremlin om niet op voorhand niet in onderhandeling te gaan. Ik formuleer dit heel voorzichtig omdat ik geen garanties wil geven voor de uitkomst hiervan, maar ook het feit dat er vandaag vanuit het Kremlin nog geen njet komt op het voorstel dat nu door Oekraïne en de VS in eerste instantie is neergelegd, zie ik als een uitkomst van het feit dat Rusland echt onder druk staat. Dat gebeurt ook op het slagveld, maar daar trekt Poetin zich vrij weinig van aan. Hij verliest 21.000 soldaten in één maand. 21.000 doden in één maand! Dat is waanzinnig. Dat deert hem minder, maar de economie is uiteindelijk wel te raken en te kraken. Daarom zetten we ook vol in — en dat was een vraag van onder anderen mevrouw Dobbe — op een volledige boycot van fossiele brandstoffen, het liefst zo snel mogelijk. REPowerEU is wat ons betreft daarbij de leidraad. Ik hoop dat wij als Europa ook de Amerikaanse sancties tegen Lukoil en Rosneft kunnen volgen, omdat die echt een grote impact hebben op de infrastructuur die Rusland wereldwijd heeft. Wij zetten in op het verdere listen van de schaduwvloot, die een hoop van die brandstof de wereld rondbrengt. Wat mij betreft faseren we dus ook de Russische olie uit, die door een enkel land in Europa nog wordt gebruikt. Dat vereist wel druk. Dat vereist wel dat we die landen wijzen op alternatieven die ze wél hebben, maar tot nu toe niet hebben willen gebruiken, vanwege de kosten. Maar dat is wel wat we moeten doen.

Minister Van Weel: Ik ben blij geweest dat het Amerikaanse lng er was. Ik denk dat dat na de inval heeft gezorgd dat wij ons in ieder geval vrij snel minder afhankelijk konden maken van Russisch gas. Elke afhankelijkheid vind ik echter kwetsbaar. Uiteindelijk staan we allemaal voor een energietransitie, waarbij we ook als Europa de kans moeten grijpen om onze afhankelijkheid van landen buiten Europa, waar de brandstoffen nu veelal vandaan komen, tegen te gaan. De lng-markt is wel iets minder kwetsbaar qua afhankelijkheid dan de gaspijpleidingen of de oliepijpleidingen, in die zin dat lng rondgaat in schepen. Dat is een wereldmarkt. Er zijn een aantal grote producenten bij gekomen, waaronder Qatar, vanaf komend jaar, waardoor je iets minder de kans hebt op monopolisten die macht kunnen uitoefenen op die markt. Wat dat betreft vind ik dit vanuit geopolitiek oogpunt minder kwetsbaar dan de pijpleidingen, waar we natuurlijk, gebleken, erg kwetsbaar voor waren. In the end moet natuurlijk het uitfaseren van fossiele brandstoffen en daarmee het überhaupt afkomen van afhankelijkheden van buiten Europa het hoofddoel zijn. Dat ben ik dus met mevrouw Teunissen eens.

Minister Van Weel: Die schadeclaims zijn voor ons geen probleem. In het negentiende sanctiepakket is afgesproken dat die uitfasering van Russisch lng nu echt plaatsvindt. Daar zijn wij klaar voor. Ik moet u een verder antwoord even schuldig blijven, maar per eind 2026 komt er geen Russisch lng meer binnen. Ook die constructies waarbij oude contracten nog werden nagekomen, vervallen dus op dat moment.

Minister Van Weel: De heer Ceder vroeg hoe er wordt omgegaan met zijn motie over nationale maatregelen voor doorvoer, export et cetera. Daar hebben we het in andere fora ook vaak over gehad. Sancties leggen wij bij voorkeur in Europees verband op. Dat heeft alles te maken met de macht die wij hebben als handelsblok en met het level playing field binnen onze interne markt. Wij zien in het geval van Rusland dat we elke keer in staat zijn om maatregelen die wij nationaal aandragen, in die sanctiepakketten te krijgen, of het nu gaat om de schaduwvloot of om andere zaken. Wij zijn actief aan het bijdragen. Tot nu toe zijn we in staat om onze eigen wensen gereflecteerd te zien in de sanctiepakketten die we als EU aannemen. Daarom zien we nog geen noodzaak voor aparte, aanvullende nationale maatregelen op dat punt. We zijn nationaal wél bezig met het opzetten van een centraal meldpunt. Dat gebeurt binnen Buitenlandse Zaken. Daar kunnen mensen het melden op het moment dat ze het idee hebben dat sancties worden omzeild. We werken ook aan een nieuwe Sanctiewet. Die komt naar u toe. Die staat ons toe ook bestuursrechtelijke maatregelen te nemen tegen sanctieomzeiling. Want nu kunnen we dat alleen met het strafrecht doen. Soms gaat het om partijen waar we niet bij kunnen komen. Soms vervolg je partijen strafrechtelijk, terwijl je er eigenlijk achter komt dat er van kwade opzet geen sprake was. Dus we zijn ook op zoek naar bestuursrechtelijke maatregelen, waarmee je veel sneller kunt acteren en een veel groter palet aan maatregelen hebt, zodat je het strafrecht niet onnodig belast met zaken die er eigenlijk geen baat bij hebben.

Minister Van Weel: Ik zal de motie er nog eens bij pakken, maar volgens mij voeren we 'm uit in die zin dat we in staat zijn om de maatregelen die we willen nemen in Europees verband gedaan te krijgen binnen die sanctiepakketten. Dat heeft natuurlijk de voorkeur, want dan is niet alleen Rotterdam eraan gehouden, maar ook Hamburg en Antwerpen. Dan zet je echt het net dicht. Op het moment dat er geen obstakels en lacunes zijn, voeren we naar mijn mening nog steeds de geest van de motie uit, namelijk voorkomen dat dit soort goederen onbedoeld via doorvoer onze havens binnenkomen, zonder dat we daarvoor nationale wetgeving hoeven te maken.

Minister Van Weel: Dan denk ik dat ik de heer Ceder niet helemaal begrijp. Wij zijn een doorvoerland. Dat betekent dat wij alle douanefuncties vervullen voor alle goederen die door Nederland doorgevoerd worden. Alles wat op de sanctielijst staat aan goederen, wat verboden is, hoeven we niet te laten gaan omdat het doorvoer betreft. Nee, wij zijn het douaneland, dus wij zijn degene die daarop de controles uitoefent en wij zijn degene die de jurisdictie heeft om die goederen er dan ook uit te halen. De enige vraag is dus welke goederen er op die lijst staan. Wij ervaren tot nu toe geen belemmeringen om dingen die wij aandragen en die wij problematisch vinden, op de lijsten van verboden goederen te krijgen.

Minister Van Weel: Wacht even, want dit luistert wel nauw. Het is niet zo dat er geen enkel Russisch goed meer kan worden doorgevoerd of kan worden verhandeld. Dat is niet het geval. Dat is ook niet wat wij willen. Het idee van sancties is dat je heel gericht gaat kijken op welke terreinen je de economie hard kan raken. Zo staan bijvoorbeeld niet alle voedselproducten op de sanctielijst. Het is ook niet onze bedoeling om een hongersnood te creëren in Rusland, of vice versa. Dat haakt ook in op de vraag over de agrobedrijven die werd gesteld door mevrouw Teunissen. Het klopt dat een hoop voedselproducten nu niet op de sanctielijst staan. Het idee van sancties is ook niet dat je honderd procent alle handel met een land volledig dichtzet. Dat kan uiteindelijk de uitkomst zijn. Met een land als Noord-Korea zijn we inmiddels op dat punt aanbeland, maar dat is niet het startpunt.

Minister Van Weel: Akkoord.

Minister Van Weel: De heer Dassen vroeg naar gerichte sancties op onder andere de banden die militairen gebruiken. Dat is een van de dingen die wij inbrengen in het Europese gremium. Wij zijn continu bezig met het verzamelen van dit soort informatie, zoals hier van de groep die u aanhaalt. Wij brengen dat ook in in het Europese gremium. Ik reflecteer op de motie in tweede termijn, maar hierbij wil ik nu het volgende zeggen. Alles wat wij Europees kunnen doen, is het enige wat impact heeft. Er is een ontzettend professionele business van sanctieomzeiling gaande. Als wij Nederland dichtzetten, komt het binnen een uur zó via Antwerpen binnen. Het heeft ook gewoon weinig zin; vandaar dat wij dit soort signalen allemaal graag meenemen naar Brussel. Ik denk dat de mp wat betreft de bevroren tegoeden en de financieringsopties de hoofdlijnen wel verteld heeft. Ik weet niet of ik daar nog dieper op in moet gaan, tenzij iemand daar nu ...

Minister Van Weel: Ja, zeker wel.

Minister Van Weel: Ik heb niet gezegd dat we dat niet kunnen voorkomen. Wanneer dat Europees wordt afgesproken, zijn wij de douanenatie aan de buitengrens van Europa die daarop handhaaft. Dan hoeven we ook geen doorvoer meer door te laten naar bijvoorbeeld Duitsland, ook niet van energie.

Minister Van Weel: Wij handelen conform het negentiende sanctiepakket, waarin die uitfasering is afgesproken.

Minister Van Weel: Ik heb alleen nog het blokje overig.

Minister Van Weel: Wat doen wij om de Oekraïners de ijskoude winter door te helpen, is een vraag van de heer Van Dijk van de SGP. De energie-infrastructuur is het hoofddoel geworden van Rusland, omdat het weet dat het hiermee de bevolking moreel zwaar kan raken. Oekraïne vraagt op dit moment om steun voor gasaankopen, voor urgente reparaties, maar ook voor meer luchtverdediging ter bescherming van de energie-infrastructuur. Vorige maand, toen ik zelf in Kiev was, heb ik daarvoor een extra bijdrage van 25 miljoen gedaan. In totaal hebben we sinds 2022 450 miljoen aan energiesteun geleverd voor urgente reparaties, gasaankopen en "in kind"-leveringen. Die "in kind"-leveringen betreffen generatoren en andere apparatuur waarmee de infrastructuur aan de praat wordt gehouden. Dat doet de minister-president ook door in een coalitie met onder andere Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk andere landen daartoe op te roepen. Ook bij vergaderingen van de NAVO en de EU vragen we daar continu aandacht voor. Hoe zit het met de steun voor teruggave van ontvoerde Oekraïense kinderen? Dat is een vraag van mevrouw Van der Werf en mevrouw Dobbe. We zijn vanaf de start betrokken bij de internationale coalitie die Canada en Oekraïne hebben opgericht voor het terughalen van gedeporteerde kinderen. Wij ondersteunen het faciliteren van de terugkeer van kinderen die zijn gedeporteerd of illegaal zijn overgedragen door de Russische Federatie, bij de families of wettelijke voogden. Een van de manieren waarop we dat doen, is concreet het leveren van capaciteit voor de Oekraïense nationale politie met mobiele forensische apparatuur waarmee snel DNA-monsters kunnen worden verzameld. We trainen de politie in het gebruik van die DNA-tests. De heer Ceder vroeg wat wij kunnen doen aan geestelijke bijstand. Kunnen wij de handschoen oppakken voor de periode na de oorlog? Wij ondersteunen sinds 2023 via lokale organisaties en de Wereldgezondheidsorganisatie Oekraïne in het verlenen van geestelijke en psychosociale hulpverlening aan mensen die op dit moment in Oekraïne zijn. Dat is een van de belangrijke thema's binnen onze niet-militaire steun aan Oekraïne. De Wereldgezondheidsorganisatie helpt ook mee aan het veranderen van het ggz-stelsel in Oekraïne voor de langere termijn naar een meer in de gemeenschap geworteld, toegankelijker en beter schaalbaar stelsel voor mentale en psychosociale steun. Natuurlijk zullen wij kijken hoe wij daar in de toekomst aan kunnen bijdragen. De heer Diederik van Dijk vroeg hoe wij kleinschalige humanitaire initiatieven via bijvoorbeeld kerken of ngo's steunen. Sinds 2022 hebben wij het Ukraine Humanitarian Fund gesteund met een bedrag van 70 miljoen. Daarmee worden zowel nationale als internationale ngo's en VN-agentschappen gesteund, ook kleinschalig en lokaal. Daarnaast zullen we vanaf begin 2026 kleinschalige particuliere ontwikkelingsinitiatieven steunen via een nieuw subsidieprogramma onder het vijfjarige beleidskader Focus. Dat programma heeft een specifiek budget van 1 miljoen per jaar voor activiteiten in of gericht op Oekraïne. Die subsidies zijn voor allerhande kleinschalige initiatieven, waaronder die van religieuze organisaties en instellingen, zolang ze een eigen rechtspersoonlijkheid hebben. De heer Ceder en de heer Van Dijk vroegen: hoe kan het dat slechts 45% van het Humanitarian Response Plan is gefinancierd? Wij hebben dit jaar weer een significante bijdrage geleverd van 15 miljoen aan dit fonds. Ik noemde het net ook al: dat is opgeteld 70 miljoen. Dat is in aanvulling op allerlei andere humanitaire financieringsstromen die er zijn richting Oekraïne, zoals bilaterale financiering en het Central Emergency Response Fund. Het is niet verplicht om alles via dat Humanitarian Fund te laten lopen. Landen kiezen zelf waar zij hun bijdrage willen zetten. Dan kom ik op de vragen over Russische desinformatie. Dat is een belangrijk thema voor ons als kabinet. Het kan namelijk grote gevolgen hebben voor onze samenleving en democratie. We nemen passende maatregelen voor het versterken van de weerbaarheid tegen desinformatie, het verder mogelijk maken van detectie daarvan en het tegengaan van verspreiding daarvan. Als basis voor de inzet heeft Nederland een rijksbrede strategie voor de aanpak van desinformatie opgesteld. BZK is daarvan de penvoerder. De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van deze strategie. Ten slotte nog de vraag van mevrouw Dobbe over de inzet door Oekraïne van landmijnen en clustermunitie. Oekraïne is net als andere landen nooit lid geweest van het Verdrag inzake clustermunitie. Het is dus ook niet gehouden aan de verplichtingen daaronder. Oekraïne is uit het Verdrag van Ottawa gestapt. Dat hebben we betreurd. Dat hebben we ook aangegeven aan Oekraïne. Tegelijkertijd tonen we ook enig begrip voor de keuze van Oekraïne, gelet op het enorme gebruik van landmijnen door de Russische Federatie op dit moment, de wijze waarop die worden ingezet aan de grens en de noodzaak tot verdediging. Daar zet ik een komma. Nederlands geld, Nederlandse steun, gaat niet naar deze middelen. Wij weten precies waar onze steun aan wordt uitgegeven, aan welke wapens. Dat is niet aan landmijnen. Dat is niet aan clustermunitie. Wij zijn namelijk wel partij bij beide verdragen. Dat was het einde van mijn inbreng.

Minister Van Weel: De heer Hoogeveen heeft gelijk: de heer De Wever loopt voorop in deze discussie in het publieke debat. Maar achter hem staat nog een aantal landen die wel degelijk hun reserves hebben bij de uitvoerbaarheid en de juridische haalbaarheid van het inzetten van die tegoeden. Wij geloven daarin. Wij geloven dat het kan. Daarom heeft voor ons, evenals voor het merendeel van de Europese landen, deze optie de voorkeur, maar dat moet wel worden uitgewerkt in een wetsvoorstel door de Commissie. Daar is niet heel veel tijd meer voor nodig. Wij achten het echt van eminent belang dat in de Europese Raad van 18 december hierover een besluit wordt genomen. Tot die tijd liggen er drie opties op tafel voor de Commissie. Wij sluiten op dit moment nog niks uit, maar spreken wel onze voorkeur uit voor het gebruik van de bevroren tegoeden.

Minister Van Weel: Ja, absoluut. Daar moet op gereflecteerd worden in het wetsvoorstel waar de Commissie mee komt. Dat betekent dat het juridisch haalbaar moet zijn. Dat is een van de onderdelen daarvan. Het moet ook financieel kloppen. Het moet wat Nederland betreft ook steun hebben van de G7, waardoor je in het financiële systeem in ieder geval de andere grote munten mee hebt. De stabiliteit van het financiële systeem en de eurozone wordt dus wel degelijk meegewogen in het uiteindelijke wetsvoorstel. Dan nog denken wij dat dat kan. Dan resteert nog de vraag hoe we de eventuele resterende risico's verdelen. Ook daar hebben we begrip voor wat België vraagt. België hoeft natuurlijk niet alleen de financiële risico's van eventuele rechtszaken dragen. Daar moet solidariteit bestaan.

Minister Van Weel: Daar is iedereen voor nodig, en zeker België, want daar staat een groot deel van het bedrag op Euroclear. Ik denk alleen dat we de tijd nog hebben om dit op een verantwoorde manier te doen en ook andere lidstaten te bewegen om coulantie te tonen richting België, daar waar het gaat om het delen van de risico's en de lasten. Uiteindelijk heb ik België nooit horen zeggen "dit is voor ons een onbespreekbare optie". België heeft wel altijd aangedragen dat er grotere risico's zijn, voor het land zelf maar ook voor het financiële systeem. Die moeten goed worden uitgewerkt. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd, maar het gebeurt nu hopelijk wel.

Minister Van Weel: Er liggen op dit moment drie voorstellen voor vanuit de Commissie. Eén is het gebruik van de bevroren tegoeden voor herstelleningen. Het tweede is het gebruiken van wat de headroom heet, om daaruit geld te kunnen lenen aan Oekraïne. Dat is voor ons ook een bespreekbare optie. Dat doen we ook bijvoorbeeld voor het programma SAFE. Dan leen je weliswaar gezamenlijk als EU, maar dat doe je om een lening uit te zetten, in dit geval richting Oekraïne. Ook dat is niet onbespreekbaar, maar onze voorkeur gaat uit naar het gebruik van de bevroren tegoeden. De derde optie die voorligt, is de bilaterale optie, dus dat elk land dat zelf ophoest. Daar hebben wij meer zorgen bij, omdat tot nu toe de burden sharing niet echt goed van de grond komt en we bang zijn dat dan bepaalde landen weer meer gaan dragen dan andere. Dat is zo'n beetje het palet dat nu op tafel ligt.

Minister Van Weel: Omdat je het dan wel met z'n allen eens moet zijn over wat je gaat doen. Met ons heeft een ruime meerderheid van de EU-lidstaten een sterke voorkeur voor het gebruik van de bevroren tegoeden. Die route zal eerst ook door de Commissie moeten worden uitgelopen. Er zal moeten worden gekeken hoe haalbaar die is en of we daar iedereen achter kunnen krijgen. De andere sporen bestaan daarnaast, omdat we ons allemaal realiseren dat er linksom of rechtsom voor het einde van het jaar een oplossing moet liggen. Vandaar dat de Commissie die drie sporen parallel heeft voorgelegd en ze ook alle drie uitwerkt.

Minister Van Weel: In de woorden van de voorzitter van de Europese Raad: desnoods zitten ze dagen vast in december, totdat ze er uitkomen met witte rook, want er is geen alternatief. Er moet een oplossing komen. Dan moet het dus gebeuren en het is aan de ambtenaren in Brussel en de minister van Buitenlandse Zaken om te zorgen dat er tegen die tijd voldragen voorstellen liggen, zodat daar politiek een besluit over kan worden genomen.

Minister Van Weel: Op dit moment liggen alle drie de opties nog op tafel: het gebruik van wat de headroom heet, binnen de EU-begroting van 2026, maar ook het bilateraal steunverzoek en de bevroren tegoeden. Ik heb al laten doorschemeren dat de overgrote meerderheid van de landen de route van de bevroren Russische tegoeden de goede vindt.

Minister Van Weel: Ik wil toezeggen om in een volgende stand van zaken te kijken of we daar nog meer kunnen doen. Het is een onderwerp dat zeker onze sympathie heeft. Ik ben zelf bij een bezoek aan Kiev langs geweest bij de ombudsman in Oekraïne die er samen met het Vaticaan een rol in speelt, heel actief, om die kinderen te zoeken en terug te brengen. Dus daar ga ik naar kijken en daar hoort u nader over. Daar waar het gaat om gezamenlijke leningen: u wordt geïnformeerd in aanloop naar de Europese Raad over waar wij denken dat de discussie staat tegen die tijd en wat onze inzet daar zal zijn. Nogmaals, de gezamenlijke leningen. Ik wil niet al te veel in de techniek treden hier. Waar het om gaat, is de headroom, dus de ruimte, die de Europese Commissie heeft binnen het MFK om zelf leningen aan te kunnen gaan om daar een deel van te gebruiken als een soort overbrugging richting Oekraïne. Dat zijn geen eurobonds, om het zo maar te zeggen. Dit is een techniek die de Commissie vaker inzet, ook voor de SAFE-projecten bijvoorbeeld. In die zin is het dus echt een ander beest. Nogmaals, in de aanloop naar de Europese Raad hoort u waar we staan. Hopelijk zijn we er dan al uit en, zo niet, dan krijgt u de opties mee zoals de minister-president die ook mee naar Brussel neemt.

Minister Van Weel: Ik noemde net in de discussie die agrobedrijven ook. De sanctielijsten kennen hun uitzonderingen, ook voor voedselproducten. Maar ook binnen die voedselproducten wordt nu steeds meer gekeken naar wat een luxeproduct is en wat een common voedselproduct is. Dus daar zie je de verfijning elke keer weer toeslaan. We kijken of we het toegestane echt tot een minimum kunnen beperken en dat blijven we ook doen, ook daar waar het gaat om de agro-industrie. Maar ja, het is waar dat niet alles op de lijst staat en dat wat niet op de lijst staat, niet verboden is. Maar wat niet verboden is, hoef je niet te doen. Dus ook daar doe ik wel een morele oproep aan deze bedrijven: bedenk wel even of dit is waar je aan wil bijdragen. Als dat niet direct het bijdragen is aan de voedselproductie, het voorkomen van een hongersnood of anderszins en belust is op financiën of voordeel, zou mijn oproep zijn: doe dat niet, al is het niet verboden.

Minister Van Weel: Die lijsten zijn niet statisch. Daarom worden ze ook elke keer langer. Er wordt elke keer gekeken waar we ongewenste loopholes zien of een product waarmee in één keer veel geld valt te verdienen dat niet op die lijst staat. Zo moeten we die elke keer aanvullen. Daar neem ik heel graag deze suggesties ook in mee.

Minister Van Weel: Dank, voorzitter, en dank aan de leden. Ik heb nog twee vragen liggen. De ene vraag gaat over de motie van de heer Ceder. Zijn motie is best complex, en dat zou mijn antwoord ook worden. Ik zeg hem daarom toe dat ik in het verslag van de komende RBZ, die al over anderhalve week plaatsvindt, een uitgebreide appreciatie zal geven waaruit blijkt hoe wij uitvoering geven aan zijn motie. Dan de heer Griekspoor. Het is niet verboden om deel te nemen aan toernooien in Rusland, maar op verzoek van mevrouw Teunissen doe ik bij dezen wel een oproep, ook aan hem, om dat waar mogelijk niet te doen en te kijken naar de morele aspecten daarvan. Voorzitter. Dan de moties. De motie-Van der Burg/Hoogeveen op stuk nr. 244: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie-Dassen op stuk nr. 245: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie-Dobbe op stuk nr. 247 ontraad ik. Op dit moment wil ik het proces dat loopt niet doorkruisen met alternatieven, en ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst.

Minister Van Weel: De motie-Dobbe op stuk nr. 248 geef ik oordeel Kamer, maar voor de helderheid zeg ik wel dat het wat ons betreft gaat om herstelleningen op basis van de bevroren tegoeden. Het gaat dus niet om een confiscatie van de tegoeden, maar om het uitgeven van leningen met de bevroren tegoeden als garantie. Dat is de constructie die voorligt.

Minister Van Weel: Dan moet ik 'm ontraden, want het is juridisch niet mogelijk om het te confisqueren. Daarom is die optie ook niet gekozen door de Commissie. Dus waar het om gaat, is dat je die bevroren tegoeden gebruikt om op basis daarvan leningen aan te gaan. Dus de tegoeden staan garant voor de lening. Daarmee kost het ons dus niets en gebruiken we de facto de leningen, maar laat je het geld wel staan omdat je met confiscatie bezig bent, met onteigening, en we dan al de risico's lopen waarvan premier De Wever heeft gezegd dat we die moeten afdekken.

Minister Van Weel: Ja, exact.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 249 moet ik ontraden, gewoon omdat zolang Oekraïne geen geassocieerd lid is van de Europese Unie, het die verplichting niet heeft. Ik ga het die ook niet extra opleggen.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 250 geef ik oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 251 ontraad ik. Ik ben het er wel mee eens dat we de vredesonderhandelingen hun beloop moeten laten, dus daar neem ik niks van weg. Maar de coalition of the willing stoort daar niet in; die gaat parallel werken aan veiligheidsgaranties. Ook dat is onderdeel van de uiteindelijke deal. Dus ik ontraad 'm.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 252: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 253: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 254: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 255. We hebben wel degelijk oog voor de Belgische zorgen; dat moge ook gebleken zijn uit het debat hier. Maar ik ontraad 'm in deze vorm, omdat ik niet achter de heer De Wever wil gaan staan. Ik wil hem juist helpen om het comfort te krijgen om wél over die brug te stappen en dat op een verantwoorde manier te doen. Dus die ontraad ik.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 256 geef ik oordeel Kamer, maar ik interpreteer 'm zo dat wij ervoor gaan zorgen dat uw Kamer een technische briefing krijgt over wat wij doen om desinformatie tegen te gaan, ook in het kader van dit dossier.

Minister Van Weel: Die motie op stuk nr. 257 ontraad ik, niet omdat ik geen sympathie heb voor een aantal zaken die daarin staan, wat ook gebleken moge zijn uit het debat, maar om twee redenen. Eén. We hebben op dit moment niet de drempel liggen op noodzakelijke humanitaire goederen; zo hoog ligt de sanctiedrempel nog niet met betrekking tot Rusland. Twee. Omdat er specifiek gesproken wordt over Nederlandse agrobedrijven, terwijl het onze insteek nu juist is om dat Europees te doen, om te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven niet onnodig zelf wordt benadeeld. Daarom ontraad ik 'm.