David van Weel

Novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf (Kamerstuk 36855)

Minister Van Weel: Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik begin met een korte inleidende spreektekst en daarna heb ik een aantal blokjes, te beginnen met de strafbaarstelling illegaal verblijf. Dan heb ik een blokje uitsluiting van deelnemingsvormen, een blokje uitvoerbaarheid en een kort blokje overig, maar de eerste twee blokken zullen ongetwijfeld de meeste vragen oproepen. Voorzitter. De novelle waarover wij vandaag spreken, werd nog maar een maand geleden bij uw Kamer ingediend en nu al hebben wij dit wetgevingsoverleg. Daar ben ik uw Kamer, alle ambtenaren en alle uitvoeringsorganisaties die dat mede mogelijk hebben gemaakt zeer dankbaar voor. Allereerst is dat vanwege het grote belang dat ik hecht aan de Asielnoodmaatregelenwet die nu in de Eerste Kamer ligt. Die bevat, zoals u weet, een breed pakket aan maatregelen die echt nodig zijn om weer grip te krijgen op migratie. Ik ben ook mijn voorganger, Marjolein Faber, dankbaar voor het werk dat zij hieraan met hart en ziel heeft verricht. We moeten haast maken met de invoering van dat pakket, want de problemen in de asielketen zijn urgent en kunnen niet wachten. De Eerste Kamer moet echter de Asielnoodmaatregelenwet nog plenair behandelen en met de behandeling van deze novelle brengen we dat doel weer een stap dichterbij. De tweede reden waarom ik blij ben dat we hier vandaag zo snel zitten, is dat ik meen dat deze novelle een kleine, maar wel cruciale verbetering aanbrengt in de Asielnoodmaatregelenwet. In Nederland wordt hulp uit medemenselijkheid niet bestraft. Met deze novelle wordt zeker gesteld dat de in de Asielnoodmaatregelenwet opgenomen strafbaarstelling van illegaal verblijf daarin geen verandering brengt. Dat is kort en goed wat er vandaag voorligt. Tegelijkertijd zie ik dat er nog altijd veel vragen zijn over deze strafbaarstelling. Strikt genomen gaan deze vragen over de Asielnoodmaatregelenwet, want daarin is via een amendement natuurlijk dat wetsvoorstel toegevoegd. Ik zal vandaag toch op deze vragen ingaan, want ik merk dat niet alleen bij uw Kamer, maar ook bij allen die aanwezig zijn en die cruciaal werk verrichten, nog de nodige zorgen leven rondom die strafbaarstelling. Die wil ik zo goed als ik kan, wegnemen. Tegen de leden die zich zorgen maken over het feit dat vervolging op grond van het amendement-Vondeling nog steeds mogelijk zou zijn als deze novelle wordt aangenomen, wil ik heel duidelijk zeggen: er kan geen vervolging worden ingesteld tegen hulpverleners. Aan strafuitsluiting komt de strafrechter dan ook niet toe, want hulpverleners zijn niet strafbaar. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ook het OM ziet dat zo. Ik hoop hiermee dus echt de zorgen op dit punt te hebben weggenomen, maar we zullen straks nog in detail ingaan op hoe dit wetstechnisch in elkaar zit. Tegen de leden die zich zorgen maken over de effectiviteit van de strafbaarstelling zeg ik alvast: ik zie dit niet als de panacee, maar als een extra instrument in de gereedschapskist dat kan bijdragen aan het krijgen van meer grip op migratie en effectiever terugkeerbeleid. Het effect van die strafbaarstelling staat voor mij niet op zichzelf en meet ik ook niet af aan het aantal vervolgde personen. Het gaat om het totaalplaatje waarbij met positieve en negatieve prikkels aan terugkeer wordt gewerkt. Ik verwacht ook dat daarnaast van de strafbaarstelling een afschrikwekkend effect uitgaat. Als je actief en effectief je eigen terugkeer belemmert, moet je dat bekopen met het verlies van je vrijheid en dan denk je wel twee keer na voordat je volhardt in dit gedrag bij het niet willen meewerken aan terugkeer. Denk daarbij aan vreemdelingen die soms wel drie of vier verschillende nationaliteiten, leeftijden en namen opgeven om zich verder te onttrekken aan de noodzakelijke terugkeer. Ik heb vandaag ook zorgen gehoord over het mogelijke optreden van de politie in het kader van de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Daarover zeg ik hier alvast het volgende: de Asielnoodmaatregelenwet gaat niet zorgen voor een radicale omslag in het politieoptreden jegens illegaal verblijf en de vreemdelingen. Ook nu al kan de politie handhaven, mensen staande houden, meenemen naar het bureau en in bewaring stellen als zij vermoedt dat het om iemand gaat die illegaal in Nederland is. Dat kan allemaal al op basis van de Vreemdelingenwet uit 2000. Bestaande afspraken over toegang tot de politie blijven bovendien gehandhaafd. Een illegaal verblijvende vreemdeling kan dus zonder problemen op het politiebureau aangifte blijven doen van een misdrijf en zorg ontvangen zonder vrees voor aanhouding. Artikel 10 van de Vreemdelingenwet werd door enkele leden al genoemd. Dan zal ik nu verder ingaan op uw vragen. Ik begin met de strafbaarstelling van illegaal verblijf.

Minister Van Weel: Laat ik beginnen met de reikwijdte van de strafbaarstelling. Door de internationale wetgeving, regelgeving en jurisprudentie, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van den Brink, beperkt de inkadering van de reikwijdte van deze strafbaarstelling zich inderdaad tot de mensen die niet meewerken aan hun terugkeer en het proces van de Terugkeerrichtlijn volledig hebben doorlopen. Dat hebben we niet expliciet gemaakt in dit wetsvoorstel, maar dat hoeft ook niet, want de hele context, al die jurisprudentie en al dat hogere recht zijn vanzelfsprekend van toepassing en zullen dus ook een plek krijgen in het vervolgingsbeleid van het OM. Dat is niet nieuw of vreemd, want je wilt dat wetten toekomstbestendig zijn. Als de internationale wetgeving en jurisprudentie veranderen, wil je niet dat onze wetten achterhaald of te ver ingekaderd zijn, waardoor ze weer moeten worden aangepast. Wat er gebeurt, is het volgende. Als iemand in aanraking komt met de politie en illegaal blijkt te zijn, zal het eerste traject altijd zijn om te kijken waar die persoon zit in de terugkeerprocedure. Die moet altijd volledig zijn doorlopen. Daarna moet er sprake zijn van niet willen meewerken aan terugkeer. Ik kom zo terug op de uitsluitingsgronden voor het niet kunnen meewerken aan de terugkeer en de verschoningsgronden. Die groep komt pas in aanmerking voor eventueel gebruik van artikel 108a van de Vreemdelingenwet. Dat is meteen al een heel groot deel van de vraag waarom ik denk dat de uitvoeringsproblematiek die hiermee gepaard gaat, beperkt is, juist omdat we het afpellen naar een kleinere doelgroep. Ik kom straks nog op de uitvoering terug. Overigens, zelfs al komt iemand hierdoor in detentie, dan nog zal het altijd de voorkeur houden om in te zetten op vertrek. Uiteindelijk is het hoofddoel van ons terugkeerbeleid dat we hier niet de onwenselijke situatie hebben dat mensen hier illegaal kunnen verblijven. Het kan geen doel van ons zijn om mensen hier illegaal te laten verblijven, met minder rechten dan burgers of mensen met een verblijfsvergunning, en die situatie eindeloos voort te zetten. Is dat buiten iemands schuld het geval, omdat het land niet meewerkt of omdat die persoon om andere redenen, bijvoorbeeld uit vrees voor foltering of vervolging, niet terug kan, dan is dat een tweede, maar voor de mensen die weg kunnen en die een terugkeerbesluit hebben gekregen, zijn we zelfs wettelijk verplicht, op basis van het EU-recht, zeg ik tegen de heer Van den Brink, om daar uitvoering aan te geven. Daarom zie ik artikel 108a juist als een stuk gereedschap dat is toegevoegd aan de gereedschapskist. Voor die gevallen waarin de Dienst Terugkeer en Vertrek soms mensen op straat zet, omdat ze uit pure frustratie over de termijnen heen gaan, mensen niet meewerken aan hun vertrek en ze die mensen dan dus maar laten gaan, waardoor die personen hier in Nederland in de illegaliteit verdwijnen, zou je hiermee juist een drukmiddel kunnen hebben om hen, indien zij de procedure blijven frustreren en overlast veroorzaken, wel hier te vervolgen. Dat kan ook weer een drukmiddel opleveren voor de persoon zelf om te denken: ik ga liever terug dan dat ik hier vastzit in bewaring. Dat is de gedachte erachter. Dat geeft al meteen aan waarom ik niet kan komen met hele grote aantallen mensen die hiermee vervolgd zullen worden. Dat is het doel namelijk helemaal niet. Het doel is niet om zo veel mogelijk mensen te vervolgen op basis van dit amendement en artikel 108a, maar om in die gevallen waarin we nu niets kunnen, waarbij het echt verwijtbaar is aan de illegale vreemdeling die niet wil meewerken aan zijn terugkeer, een extra middel te hebben om daartegen op te treden. Natuurlijk is dat niet het enige middel dat we hebben. Een aantal van u heeft het gehad over het lichte inreisverbod of over de ongewenstverklaring. Voor een deel bestaat daar een overlap tussen, maar voor een deel dekt artikel 10 8a hierin ook weer een stukje van de lacune. Ik noem een van de lacunes. Je kunt iemand hebben die voortdurend andere aliassen opgeeft, die wel overlast veroorzaakt maar niet voldoet aan het criterium dat nodig is voor ongewenstverklaring, omdat die persoon onder die strafrechtelijke grens blijft. Op dat moment is dit het enige artikel dat dan volstaat om een extra stap te kunnen zetten tegen zo iemand. Ik kan u zeggen dat ik als minister dit soort telefoontjes krijg, ook van burgemeesters die te maken hebben met mensen waarvoor ze eigenlijk nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk door hun hele gereedschapskist heen zijn, maar wel vrees hebben voor de openbare orde of de overlast die wordt veroorzaakt. Ook in dat geval is dit weer een extra lap op de lappendeken, op de gereedschapskist die we hebben, om zaken aan te pakken. Ik heb het al gehad over overmacht. Dan de vraag: wat als iemand wordt uitgebuit of slachtoffer is van seksueel misbruik en die meldt zich bij de politie? Loopt die dan meteen risico op vervolging, anders dan wat ze nu al zouden lopen? Het antwoord daarop is: nee. De politie heeft al sinds jaar en dag het zogenaamde "free in, free out-beleid". Daarmee wordt gewaarborgd dat ook onrechtmatig verblijvende vreemdelingen aangifte kunnen doen bij de politie als zij slachtoffer of getuige zijn van een misdrijf, zonder dat de politie daarbij opvolging geeft aan hun onrechtmatige verblijfsstatus. Dat geldt voor alle mogelijke misdrijven. Vreemdelingen kunnen een politiebureau inlopen, aangifte doen en weer vrijuit naar buiten lopen. Voor vermoedelijke slachtoffers van mensenhandel bestaat een specifieke verblijfsregeling daarbovenop, op grond waarvan zij in sommige gevallen rechtmatig verblijf kunnen verkrijgen. Uiteraard is dan van strafbaarheid helemaal geen sprake meer, want dan heeft iemand namelijk gewoon een titel op basis waarvan hij hier kan verblijven. Daar brengt dit wetsvoorstel geen verandering in. In een aantal van de inbrengen is de schaduwsamenleving naar voren gekomen. Laat ik nog één keer vooropzetten dat ik het ontzettend onwenselijk vind dat wij hier een schaduwsamenleving hebben, voor zover we die hebben, of dat we die verder zouden vergroten of nog verder in de schaduw zouden duwen door wetsvoorstellen die wij aannemen. Wij moeten hier geen tweederangsburgers aanwezig willen hebben, die geen recht hebben op een uitkering, die geen recht hebben op rechtsbescherming en die kwetsbaar zijn voor uitbuiting. Dat is waarom ons beleid ingezet zou moeten worden om mensen die hier niet mogen blijven op een legale manier, te laten vertrekken. Pas wanneer dat echt niet kan, is er een andere situatie aan de orde. Met dit wetsvoorstel, met dit amendement in combinatie met de novelle, waarbij we alle vormen van deelneming en hulp uitsluiten van strafbaarheid, meen ik niet dat we dat probleem vergroten. We hebben hier een gericht middel, waarmee we in de enkele gevallen waarin we nu niet kunnen optreden, wel op kunnen treden en hopelijk daarmee iemands vertrek alsnog voor elkaar kunnen krijgen via artikel 108a. Dat is wat dit wetsvoorstel beoogt en wat we met de novelle zeker hebben gesteld: dat we daarin in ieder geval geen verschillen maken. Ook nu al kan de politie, als zij illegale vreemdelingen tegenkomt, overgaan tot aanhouding. Ik zei dat al in mijn inleiding. Er wordt dan al contact gezocht met de AVIM, de Vreemdelingenpolitie. Er wordt dan al gekeken of iemand ergens in een terugkeertraject zit. Op het moment dat dat het geval is, wordt iemand overgebracht en wordt er verder gewerkt aan terugkeer. Dat verandert hiermee dus niet. Daarom ontstaat er dus, wat mij betreft, geen nieuwe run. Het is meer dat als iemand aangehouden wordt — dat zou nu ook al gebeuren — en je bij het afpellen uiteindelijk zou uitkomen bij iemand die de hele Terugkeerrichtlijn heeft doorlopen, je niet meewerkt aan zijn terugkeer. Als iemand ook niet meer in vreemdelingendetentie kan, omdat hij daar al in heeft gezeten, dan heb je een extra afweging te maken en dan heb je een extra middel in handen om met de sancties uit artikel 108a te kijken of je iemand alsnog kunt bewegen om mee te werken aan zijn terugkeer. Dat komt naast het feit dat we altijd voor de bestuursrechtelijke aanpak zullen kiezen als dat mogelijk is, zoals ik zei. Natuurlijk kom ik daar bij de uitvoering zo weer op terug. Er werd nog gevraagd of we aandacht hebben besteed aan de Kinderrechtentoets. Wel degelijk zijn de belangen van kinderen meegenomen. Dat is ook vereist in ons wetgevingstraject. Ook bij de vervolgingsbeslissing worden namelijk door het OM de belangen van het kind meegewogen. Dat geldt — het werd al genoemd door enkelen van u — in elk geval waarbij kinderen in het spel zijn die mogelijk slachtoffer zijn van gedrag van hun ouders, dat leidt tot vervolging. In laatste instantie weegt ook de rechter dat nog een keer mee. In die drie trappen is er dus rekening mee gehouden dat hiermee niet anders wordt omgegaan dan met andere strafbare feiten. Er is ook geen reden om aan te nemen dat door de strafbaarstelling van illegaal verblijf in strijd wordt gehandeld met het Verdrag van Istanbul. Hoe voorkomen we dat kinderen niet worden ingeschreven bij scholen of dat kinderen van ouders of zwangere vrouwen zonder papieren zorg mijden? Hoe voorkomen we dat mensen zorg mijden in zijn algemeenheid? Vindt u niet dat wij er als Staat verantwoordelijk voor zijn om dat te garanderen? Artikel 10 werd aangehaald door enkelen van u. Ik heb eerder aangegeven: het blijft mogelijk om toegang te hebben tot zorg, onderwijs en bescherming van de politie. Daar verandert niets aan met de strafbaarstelling zoals die nu in werking treedt. Natuurlijk gaan we de situatie goed in de gaten houden op het moment dat deze wet wordt geïmplementeerd. Als er toch onduidelijkheid over is, zal ik samen met de minister van VWS de situatie waar nodig opnieuw evalueren en maatregelen nemen om die toegankelijkheid wel te waarborgen met aanvullende informatiecampagnes. Laat ik, nu ik het woord toch noem, hier ook aangrijpen wat een aantal van u hebben genoemd. Er is ontzettend veel ruis ontstaan over wat hier nu wel en niet mee wordt bedoeld. Deels komt dat natuurlijk door de manier waarop dit amendement en de wet tot stand zijn gekomen. Wat wordt hier nu wel mee bedoeld? Wat wordt hier niet mee bedoeld? Wat wordt hiermee strafbaar? Wat verandert hiermee? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor mijn organisatie? Daarom probeer ik daar vandaag zo helder mogelijk over te zijn. Er is geen enkele vorm van hulpverlening die strafbaar wordt met het aannemen van deze novelle en de aanvulling van het amendement. Niks. Is dan niks meer strafbaar in Nederland met betrekking tot illegalen? Wel degelijk. Alle zaken zoals mensenhandel, mensensmokkel, uitbuiting en arbeidsrechtelijke overtredingen met betrekking tot illegalen, blijven wel gewoon strafbaar. Die worden ook niet uitgesloten met het aannemen van deze novelle en het amendement. Juist door de voorlichting, door de kop soep en door de manier waarop verschillende mensen verschillende interpretaties hangen aan dit wetsvoorstel, denk ik inderdaad dat het dienstbaar kan zijn om daar wel degelijk aandacht aan te besteden, ook in aanloop naar de implementatie. Dat zeg ik tegen de heer Van den Brink via u, voorzitter. Ik probeer dat vandaag te doen. Ik bied ook graag aan om in gesprek te gaan met organisaties die dat willen om dit zwart-op-wit als een soort handreiking te bieden. Het is namelijk absoluut niet ons doel om humanitaire hulp hiermee op welke wijze dan ook te ontzeggen dan wel de toegang van kwetsbaren tot zaken als zorg en onderwijs te vermoeilijken. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen, maar ook na vandaag zal het denk ik nodig blijven om dat zendingswerk te doen. Wordt er dan niet op grote schaal gezocht naar deze mensen met het aannemen van dit amendement? Het korte antwoord daarop is nee. Het opsporings- en vervolgingsbeleid wordt opgesteld door het Openbaar Ministerie. Ook bij de handhaving van de huidige strafbaarstelling van illegaliteit — daarover gaan artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht en het huidige artikel 108 van de Vreemdelingenwet — is het opsporingsbeleid van de politie en de marechaussee niet dat ze onrechtmatig verblijvende vreemdelingen actief opsporen. Ik verwacht dat het Openbaar Ministerie ook met deze additionele strafbaarstelling een andere lijn zal volgen. Dus ook in die zin verwacht ik niet dat dit tot actieve en hele grootschalige inzet van de politie gaat leiden. Dat doet het nu ook niet. De politie loopt op dit moment het vaakst tegen mensen aan die hier illegaal verblijven bij bijvoorbeeld het oprollen van een mensensmokkelcircuit. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij een illegale werkplaats waar mensen worden uitgebuit. Dat gebeurt in een accommodatie die niet voldoet aan de standaarden en waar mensen worden ondergebracht. Het faciliteren van die zaken en met winstbejag proberen gebruik te maken van kwetsbare illegale vreemdelingen, blijft allemaal strafbaar. Maar ik verwacht absoluut niet dat er nu op grote schaal door de politie een ander beleid wordt gevoerd. Ik denk dat artikel 197 en artikel 108 daarbij de toon zetten, zoals het nu wordt gedaan. Dat gaat dus voornamelijk om bijvangst. Leidt die strafbaarstelling tot meer grip op migratie? Hoe zit dat met het buitenland? Is het geen ineffectief middel? Ik heb al gezegd dat ik het succes van dit middel niet ga afmeten aan het aantal vervolgingen dat we hiermee tot stand brengen. Het succes zit 'm voor mij in een tweetal zaken. Eén is dat het een aantal keren kan worden ingezet op het moment dat lokale overheden dan wel opsporingsdiensten aanlopen tegen een casus waar zij voorheen niks mee zouden hebben kunnen doen. Het gaat dan om iemand die bijvoorbeeld overlast veroorzaakt van wie de identiteit niet kan worden vastgesteld, die niet wil meewerken, die zijn hele terugkeerrichtlijn al heeft doorlopen en die niet meer in vreemdelingendetentie kan. En nu? Die gevallen zijn er. Als u met het bestuur van grote steden spreekt, dan zult u horen dat deze gevallen er in alle grote steden zijn. Als we in een aantal van die gevallen hier een wijziging tot stand hebben kunnen brengen waarmee de zwaarste overlast gevende gevallen van straat kunnen worden gehaald en hopelijk ook kunnen worden geholpen bij hun terugkeer, dan kunnen we al spreken van een succesvolle maatregel, denk ik. Daarnaast geloof ik ook in het afschrikkende effect, ja. Ik geloof echt dat op het moment dat jij ervoor kiest om ergens illegaal te willen verblijven en niet te vertrekken, je dan meeweegt wat de sancties zijn die daarop staan in het land waar je van plan bent dat te gaan doen. Dat zul je heel moeilijk kunnen meten, want de instroom is afhankelijk van heel veel verschillende factoren, inclusief binnengrenscontroles, welke conflicten waar spelen en welke gemeenschappen al in je land leven. Dus je zult dat nooit een-op-een kunnen zien, maar de combinatie van zo'n maatregel met alle andere maatregelen in de Asielnoodmaatregelenwet heeft wel degelijk een effect, want natuurlijk kijken mensen waar ze wel en niet risico lopen op het moment dat ze erheen vluchten. Dus nee, ik kan geen getal hangen aan hoeveel instroom dit voorkomt. Het omgekeerde kan ook niet worden gedaan. Die onderzoeken kunnen ook niet aantonen dat het niet effectief is. Dat is gewoon omdat je die afschrikwekkende werking niet kunt meten. Kan ik garanderen dat het DTenV-terugkeerproces altijd zal blijven inzetten op terugkeer? Ja, absoluut. Ik heb inmiddels een aantal gesprekken gehad met de DTenV, maar dat waren nog niet de laatste. Er zou ook nog een gesprek komen met de DTenV, AVIM, de politie zelf en de marechaussee, vermoed ik, om te kijken hoe de keten er zo meteen nou uitziet. Hoe doe je nou die overdracht? Op welk moment besluit je nou om over te gaan tot artikel 108a? Zelfs daarbinnen zijn er mogelijkheden om zo'n detentie bijvoorbeeld te onderbreken op het moment dat …

Minister Van Weel: En nu bent u streng tegen mij.

Minister Van Weel: Het is moeilijk met een schaartje te knippen, maar ik ben het met u eens. Ik leg deze even terzijde voor het blokje uitvoering. Ik kijk even naar de rest van de vragen over strafbaarstelling.

Minister Van Weel: Waarom gebruiken we het lichte inreisverbod niet méér? Waarom is dit nieuwe middel nodig? Ik heb daar al iets over gezegd, ook in relatie tot de ongewenstverklaring. Bij het lichte inreisverbod gaat het om een overtreding, waar dus geen vrijheidsstraf tegen kan worden geëist. De sanctie van een geldboete werkt voor deze doelgroep gewoon niet afschrikwekkend, omdat ze geen bankrekening, geen vast adres of geen middelen hebben. Dus is het een lege sanctie. Daar heeft de strafbaarstelling als misdrijf een toegevoegde waarde, omdat je daarbij wel een vrijheidsbenemende straf op kan leggen, die natuurlijk op ieder mens een afschrikwekkende werking heeft. Dan kom ik bij het terugbrengen van de lvv. De heer Paternotte vroeg hoe we daartegen aankijken, omdat persoonlijke begeleiding wel effect kan hebben. Zoals u weet, heeft het huidige kabinet de rijksbijdrage aan de lvv per 1 januari beëindigd. De inzet voor de personen zonder rechtmatig verblijf is gericht op de terugkeer. Dat geldt dus ook voor de mensen die in de lvv zaten. De genoemde aspecten die daarop zagen vanuit de begeleiding, maken ook deel uit van de huidige praktijk, maar vallen dan onder de DTenV en de andere uitvoeringsdiensten. Dat is juist omdat terugkeerprocedures bij uitstek gebaat zijn bij begeleiding bij het individuele toekomstperspectief van mensen in de landen van terugkeer. Dat is dus ook waar DTenV op inzet. Dat geldt ook voor de persoonlijke begeleiding voor minderjarigen die zonder begeleider of ouders in Nederland zijn uitgeprocedeerd. Er zijn speciale regievoerders aangewezen voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Als blijkt dat de minderjarige uit Nederland kan vertrekken, neemt die contact op met de voogd — dat is Nidos; daar heeft u ook aan gerefereerd — om gezamenlijk het vertrektraject te bespreken. In mijn ervaring van de afgelopen maanden als minister van AenM hoor ik continu dat daar waar ik aanstuur op vrijwillig vertrek en dat kan faciliteren op een duurzame methode en manier, dat natuurlijk altijd de voorkeur moet hebben boven de kleine aantallen die uiteindelijk met gedwongen vertrek het land moeten verlaten. Kan ik bevestigen dat er nog nooit iemand is vervolgd voor hulp bij bestaande delicten in verband met het verblijf van vreemdelingen? Dat was een vraag van de heer Boomsma. Dat klopt. De staande praktijk is dat hulpverleners niet worden vervolgd, ook niet in die gevallen die door de Raad van State worden genoemd, dus bij een licht inreisverbod en bij een ongewenstverklaring. Dan hebben we het over de afgelopen 60 jaar. In die tijd is er geen enkele vervolging ingesteld tegen een organisatie of individu die een vreemdeling met een inreisverbod heeft geholpen. In die zin ben ik dus ook niet bang dat dit nu wel gaat gebeuren, omdat de staande rechtspraktijk dat duidelijk maakt. De strafbaarstelling van illegaliteit brengt daar geen verandering in, alleen dook daar wel de vrees bij op dat het mogelijk ruimer kon worden geïnterpreteerd. Daar komt de novelle vandaan, om daar ondubbelzinnig een einde aan te maken. U vroeg ook nog, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Boomsma, of als een vrijheidsstraf niet kan omdat die de terugkeer hindert, de geldboete dan wel van toepassing kan worden verklaard. Dat kan. Een vrijheidsstraf kan niet totdat de hele terugkeerprocedure is doorlopen. Een geldboete zou in principe wel kunnen. Maar, zoals ik net al aangaf bij het lichte inreisverbod, het is maar de vraag in hoeveel gevallen iemand die je hiermee beboet ook draagkrachtig genoeg is, en ook aantoonbaar draagkrachtig genoeg is, om ook daadwerkelijk over te gaan tot betaling van die boete. Kunnen Unieburgers, EU-onderdanen, ook worden vervolgd onder dit artikel? Bestraffing van Unieburgers wegens illegaal verblijf is in principe mogelijk, maar het Unierecht beperkt die mogelijkheden wel. Unieburgers genieten namelijk het fundamentele recht van vrij verkeer en verblijf in de gehele Unie. Op grond van de Verblijfsrichtlijn kan het recht van vrij verkeer slechts om een limitatief aantal redenen worden beperkt: de openbare orde, de openbare veiligheid of de volksgezondheid. Ik zie niet heel snel gebeuren dat 108a gaat leiden tot vervolging tegen deze categorie mensen. Dan kom je toch al snel uit op andere vormen van inreisverboden of anderszins. De meldplicht. Mevrouw Vondeling vroeg of wij illegalen zouden moeten melden bij de autoriteiten. Dat staat wat mij betreft wat haaks op waar we vandaag over spreken in het kader van de novelle. Die is juist om te zorgen dat we het comfort geven aan de hulpverlenende organisaties dat hulpverlening op geen enkele manier strafbaar is. Het moet dan ook duidelijk zijn voor illegale vreemdelingen dat zij deze vormen van hulp, zoals die ook staan vermeld in de Vreemdelingenwet onder artikel 3, gewoon moeten kunnen vragen op het moment dat zij die hulp nodig hebben. Ik doe mijn best voor u, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee … Het zijn allemaal varianten op dezelfde vragen. Ik denk dat ik in combinatie de meeste daarvan wel beantwoord heb.

Minister Van Weel: Nee, dat klopt niet. Ik denk dat de novelle uiterst helder is in de zin die zegt dat alle vormen anders dan plegen niet strafbaar zijn. Het is ondenkbaar dat het OM een vervolgingstraject dan wel beleid zou instellen tegen iets waarvan in de wettekst zelf klip-en-klaar staat dat het niet strafbaar is. Ik blijf dus bij mijn stelligheid: alle vorm van hulpverlening zijn niet strafbaar, dankzij de aanpassing in deze novelle.

Minister Van Weel: Ja, die zitten in het kopje deelnemingsvormen, dus die komen nog langs.

Minister Van Weel: Nogmaals, er zit overlap tussen die zaken. Er zit zeker overlap tussen bijvoorbeeld het lichte inreisverbod, de ongewenstverklaring en artikel 108a, maar er zitten ook nog witte gaten. Ik zie dit dus als een extra middel, waarbij je kunt vervolgen zonder dat er eerst strafrechtelijk vervolgd is, want om een ongewenstverklaring op te kunnen leggen, is het natuurlijk noodzakelijk dat iemand veroordeeld is. Dat hoeft hier niet. Dit is de vervolging. Je kunt dus veel sneller overgaan tot actie, zonder dat er een veroordeling ligt vanwege een ander strafbaar feit dan illegaliteit. Zo hebben wij dit ook afgepeld. Nogmaals: ja, er is tot op zekere hoogte overlap, maar er zijn ook bepaalde aspecten die dit amendement juist weer afdekt.

Minister Van Weel: Dat heb ik net geprobeerd te doen, maar dat zal ik dan nog een keer doen. Dat zit 'm ten eerste in de snelheid van het traject: je hoeft niet bewezen te hebben dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd, want het strafbare feit is het feit dat diegene hier illegaal verblijft. In snelheid heeft dit middel dus al een voorsprong op de ongewenstverklaring. Twee: het komt voor dat mensen die overlast veroorzaken wel degelijk onder de strafrechtelijke norm van de ongewenstverklaring weten te blijven. Desondanks zorgen ze voor overlast. Dat zijn al twee verschillende redenen waarom die twee niet overlappen: één met betrekking tot het proces en de duur en één met betrekking tot de inhoud.

Minister Van Weel: Dat is een variant op dezelfde vraag. Ik heb net geprobeerd daar antwoord op te geven, maar als dat niet als aannemelijk wordt beschouwd, dan houdt het voor mij op.

Minister Van Weel: Ik ben in het afgelopen jaar geregeld gebeld door burgemeesters die zitten met casussen van mensen die uitgeprocedeerd zijn, die niet willen vertrekken, die niet meteen het strafrechtelijke traject ingaan om veroordeeld te worden voor zo'n delict, maar die wel zorgen voor overlast. Heel vaak was de vraag aan mij: kan er niet toch iets van een verblijfstitel worden gegeven zodat ik meer instrumenten heb? Dat is de wereld op zijn kop. De inzet zou moeten zijn dat je deze mensen aanpakt, mensen die overlast veroorzaken. In een aantal gevallen kan dat nu niet, omdat ze niet de drempel halen die benodigd is voor ongewenstverklaring of omdat je het met die nodige drempel niet op een zaak kunt laten uitlopen. In dat geval is dit het instrument dat ik graag in handen geef.

Minister Van Weel: Even over dat eerste: dat hangt samen met de mist die is ontstaan over de reikwijdte van dit wetsvoorstel en het amendement, en de impact ervan. Ik heb net in mijn eerste woorden geprobeerd aan te geven dat er ontzettend veel ruis is ontstaan over de impact hiervan op de samenleving. Krijgen we een klopjacht op illegalen? Wordt alle vorm van hulpverlening nu illegaal? Daar hebben een heleboel partijen aan bijgedragen. Ik geloof echt dat een hoop van die ruis te goeder trouw is geweest, omdat men helderheid wilde creëren en omdat men bezorgd was. Maar ik zeg u ook eerlijk dat dat voor een deel niet gold. Nu is het tijd om hier helderheid in te scheppen. De helderheid die ik schep, is dat dit niet gaat leiden tot grootschalige klopjachten in de samenleving. Er wordt hooguit een extra trede toegevoegd waardoor er een extra middel ontstaat voor de mensen die de terugkeer naar hun land frustreren terwijl ze gewoon moeten vertrekken. Dat wilde ik even zeggen ten aanzien van het eerste. Ten aanzien van het tweede: we zetten allemaal in op terugkeer. Als het kan, dan doen we dat via vreemdelingendetentie. Maar het liefst doen we dat helemaal niet en zetten we in op vrijwillig vertrek. Maar ontzettend veel mensen blijven hun terugkeer frustreren. Uiteindelijk loop je uit de tijd en mag je mensen niet langer vasthouden in vreemdelingendetentie. Je zet ze op straat en dan? Dat is het probleem. Hiermee creëer je een extra stimulans, waardoor je die mensen weer kunt vastzetten en ze hopelijk ook een prikkel geeft om mee te werken aan hun vertrek. Daar gaat het om. Het gaat om de mensen die niet komen opdagen, die een hoodie over hun hoofd trekken op het moment dat ze bij de ambassade zitten voor een afspraak of die onhandelbaar zijn en daar niet vrijwillig heen gaan. Dat zijn de gevallen die uiteindelijk ontzettend veel verpesten voor de rest en die heel veel effort vragen van de mensen van DTenV. Ze zorgen ook voor een slechte relatie met de landen waar zij vandaan komen en waar zij uiteindelijk naar terug moeten gaan, omdat er geen afspraken mee te maken zijn. Dat is een categorie waarvoor je nu eindelijk een verschil kunt maken.

Minister Van Weel: Heel kort. Ik heb erbij gezegd dat het om allerlei redenen begrijpelijk en te goeder trouw was. Dat wil ik markeren. Maar waar het om gaat, is dat we daar nu vanaf komen en dat we vandaag in het debat helder afkaderen waar we het uiteindelijk over hebben. Die helderheid moeten we creëren. Ik doe een beroep op ons allen. Als we die helderheid met elkaar hebben vastgesteld, dan moeten we die uitdragen. Ik heb in ieder geval toegezegd dat ik er mijn steentje aan wil bijdragen om ook na het debat van vandaag hier helderheid over te geven, ook in de outreach naar de partijen die bij ons rond de tafel zitten.

Minister Van Weel: Eén. Het amendement kwam natuurlijk zoals het kwam. Dat hebben we gememoreerd. Als je vervolgens afpelt wat het amendement betekent en wat de reikwijdte van het amendement is, dan kom je precies daarop uit. Op het moment dat iemand de terugkeerprocedure nog niet heeft doorlopen, mag je diegene namelijk niet strafrechtelijk aanpakken en mag je geen vrijheidsberovende straffen invoeren. Wanneer iemand de terugkeerprocedure heeft doorlopen en dan weigert mee te werken, kom je rechtens uiteindelijk uit bij de reikwijdte die het amendement hier heeft. Het komt dus op hetzelfde neer.

Minister Van Weel: Omdat dat niet nodig is. Ik heb er ook niet het VN-Vluchtelingenverdrag in genoemd, of alle bepalingen van het EVRM, of dat er recht is op gezinsleven. Dat is namelijk evident hoger recht, dat van toepassing is op wat u hier ook maar zou willen bepalen met dit amendement. Voor alle duidelijkheid hebben we ook nog in de memorie van toelichting et cetera verder uitgelegd waarom we vinden dat het zo is. Er kan dus voor niemand die dit verder leest of moet toepassen, twijfel over bestaan.

Minister Van Weel: Nee, want mijn impact op de inkadering is nihil. Die inkadering geschiedt gewoon rechtens. Door het hogere, internationale, Europese recht, inclusief jurisprudentie, wordt het dus al ingekaderd. Geen minister van Justitie of Asiel en Migratie kan die definitie oprekken. Je mag nu eenmaal niks doen met mensen die nog niet de hele terugkeerprocedure hebben doorlopen en je mag mensen die buiten hun schuld niet kunnen vertrekken, dat nooit aanrekenen door ze te vervolgen. Dus gewoon door algemene rechtsbeginselen en hoger recht kom je hierop uit.

Minister Van Weel: Ja. Maar we zijn nu net een nieuwe Terugkeerverordening overeengekomen. Het gaat eerder de andere kant op, namelijk richting het verstrakken en het vergroten van de grip van Europa om meer eenduidigheid te krijgen in de wet- en regelgeving. Het is nu nog een richtlijn; het wordt een verordening. De politieke onderhandelingen daarover hebben we de afgelopen week voltooid. Dat risico zie ik dus niet.

Minister Van Weel: Nee, dat onderzoek zegt dat er geen enkel bewijs voor is. Van het omgekeerde ook niet. Dat is gewoon zo omdat je heel erg moeilijk kan bepalen wat je afgeschrikt hebt. Heeft het gewerkt of niet? Dat is niet direct terug te zien in de instroom. Zulke aantallen zijn het namelijk niet. De instroom is van veel grotere en veel meer factoren afhankelijk. Ik zie het dus echt daadwerkelijk als één puzzelstukje in het minder aantrekkelijk maken van Nederland voor het langdurig illegaal verblijven en het je blijven verzetten tegen je vertrek. Dat is eigenlijk een variant op wat men nu in Griekenland ook doet. Dat is namelijk het vervullen van de procedures voor diegenen die minder kansrijk zijn op een locatie afgezonderd van de rest van de maatschappij. Of wij dat helemaal in overeenstemming vinden, daar lopen nu de eerste rechtszaken over. Maar het is wel degelijk te zien dat op het moment dat je het risico loopt om vastgezet te worden, het animo om te vertrekken wordt verhoogd. Ons voornemen met Oeganda is overigens op hetzelfde principe gestoeld: op het moment dat voor mensen duidelijk is dat verblijf in Europa geen optie meer is, wordt ook de bereidwilligheid om wel mee te werken aan terugkeer naar het eigen land vergroot.

Minister Van Weel: Ik heb dat naar mijn mening niet boven de markt laten hangen. Ik heb aangegeven dat er gevallen zijn waarin je niet komt tot de bewijsdrempel die nodig is voor een ongewenstverklaring dan wel niet dat hele strafrechtelijke traject in kunt gaan, als er wel sprake is van overlast van mensen die niet meewerken aan hun terugkeer. Dat zijn grofweg de categorieën. Meer specifiek kan ik ze niet maken. Trouwens excuus dat wij het amendement niet hadden gekregen; dat had wel gemoeten. We hadden natuurlijk wel uitgebreid gelezen over de strekking daarvan, die ziet op het schrappen van de volledige strafbaarstelling. Op basis van het debat dat ik hier gevoerd heb, moge helder zijn dat ik dat amendement moet ontraden omdat ik geloof dat er wel degelijk meerwaarde is in de strafbaarstelling an sich.

Minister Van Weel: Eén. Er wordt gesproken over de algemeenheid van de wettekst, maar hetzelfde geldt voor de ongewenstverklaring. Ook daar staat niet vermeld dat iemand de hele terugkeerprocedure moet hebben doorlopen voordat overgegaan kan worden tot het toepassen van dat artikel. Dat hoeft ook helemaal niet. Het is heel vanzelfsprekend dat je in de wettekst rekening hiermee houdt en dat expliciteert in de memorie van toelichting in verband met hogere en andere wetgeving. Ook een ongewenstverklaring, ondanks dat die niet zo in de wet staat, kan pas worden opgelegd op het moment dat de hele terugkeerprocedure is doorlopen. Zo is dus ook de rechtspraktijk op dit moment. Ik heb het net gezegd. Wat zijn voor mij de voorbeelden? Die zien echt op mensen die niet willen meewerken aan terugkeer, die uiteindelijk al zijn ontslagen uit de vreemdelingendetentie, omdat ze daar niet meewerken, die rondhangen op straat en zorgen voor overlast, maar ook niet dusdanige strafbare feiten plegen dat ze in de categorie van de ongewenstverklaring komen. Die zijn er. Ik hoef geen namen te noemen, maar die zijn er.

Minister Van Weel: Ja. Een van de vragen was: "Als er mensen zonder papieren in de rij staan voor een kom soep, dan kan daar zomaar iemand tussen zitten die ook een inreisverbod of ongewenstverklaring heeft gehad. Kunnen mensen in dat geval niet alsnog vervolgd worden?" Dit is een theoretische, hypothetische mogelijkheid die naar boven kwam door de analyse van de Raad van State van de novelle, die beoogt om alle vormen van hulpverlening buiten vervolging te laten. In theorie zou het verlenen van hulp aan iemand met een zwaar inreisverbod, kunnen vallen onder medepleging of medeplichtigheid. Ten eerste vereist dat wel een heel zware juridische drempel, namelijk dat je dat willens en wetens moet hebben gedaan, ook met het oogmerk om dat in stand te houden. Dat is één. Ten tweede hebben we de afgelopen zestig jaar aan jurisprudentie bekeken en gezien dat er nog nooit iemand op deze gronden is vervolgd, dus vanwege hulpverlening, ook niet vanwege hulpverlening aan mensen die een inreisverbod of ongewenstverklaring hadden. Deze strafbaarstelling van illegaliteit brengt daar in ieder geval geen veranderingen in. We hebben er wel voor gezorgd dat we nu met de novelle expliciteren dat het voor 108a in ieder geval niet van toepassing is. Moet er een procedure worden doorlopen om te kunnen vaststellen dat de hulpverlener niet strafbaar is? Dat hangt een beetje samen met uw eerdere vraag: gaat het hier om ontslag van rechtsvervolging of gaat het hier gewoon om niet vervolgen? Het gaat hier om niet vervolgen, omdat er heel duidelijk in de novelle staat dat, anders dan als pleger, alle andere vormen niet strafbaar zijn. Zo ziet het OM dat zelf ook. In de consultatie hebben ze ook aangegeven dat zij dat op die manier interpreteren en zullen opvolgen. Dan komen we op het witwassen. U vroeg of het geven van geld aan een meerderjarige vreemdeling of het ontvangen van geld strafbaar is als witwassen. In algemene zin kan de situatie dat iemand een ander geld geeft of van een ander geld ontvangt, alleen een vorm van witwassen zijn als a het geldbedrag door het begaan van een daaraan voorafgaand misdrijf is verkregen, en b de ontvanger weet dat het om misdaadgeld gaat of dat moet vermoeden. Wanneer iemand een op legale wijze verkregen geldbedrag geeft aan een meerderjarige vreemdeling die illegaal in Nederland verblijft, gaat het niet om geld dat door het begaan van een misdrijf is verkregen en dan is witwassen dus niet aan de orde. Van strafbaarheid wegens witwassen is evenmin sprake als iemand bijvoorbeeld een geldbedrag ontvangt in het kader van noodzakelijke medische zorg van een meerderjarige vreemdeling die illegaal in Nederland verblijft. De enkele omstandigheid dat het misdrijf van illegaal verblijf van toepassing is op degene die over het geldbedrag beschikt, maakt niet dat die gelden een opbrengst uit dat misdrijf zijn. In aanvulling daarop benadruk ik ten aanzien van de situatie van zorgverlening dat het door een medisch professional verlenen van noodzakelijke medische zorg aan een vreemdeling niet strafbaar is, ook niet als daartegenover een gebruikelijke vergoeding staat. Het verlenen van deze zorg is namelijk in strafrechtelijke zin niet wederrechtelijk, dus er is ook geen aanleiding voor het instellen van strafrechtelijke vervolging. Dat wat betreft witwassen. De heer Van Dijk vroeg of het faciliteren van mensensmokkel en louche uitzendbureaus et cetera hiermee niet onbedoeld straffeloos wordt. Nee. De novelle ziet alleen op de strafbaarstelling van illegaliteit en de hulpverlening daaraan, maar organisaties en personen die uit winstbejag behulpzaam zijn bij het mogelijk maken van verblijf, bijvoorbeeld door ze werk te laten verrichten, zijn ook al schuldig aan artikel 197. Dat ligt in het verlengde van mensensmokkel. Daarnaast kunnen er op basis van de Wet arbeid vreemdelingen behoorlijke boetes worden uitgedeeld aan werkgevers die illegalen voor zich laten werken. Deze novelle zorgt niet dat er een strafuitsluitingsgrond komt voor alles wat neigt naar uitbuiting, mensenhandel en mensensmokkel. Dat zijn zelfstandige strafbare feiten waarvoor alsnog kan worden vervolgd. De heer Van den Brink vroeg of de organisaties die ondersteuning bieden … Ik zal even de hele vraag voorlezen. Deze novelle ziet bij voorbaat niet op slachtoffers van mensenhandel zonder rechtmatig verblijf, omdat het enkel gaat over onrechtmatig verblijf na het doorlopen van de terugkeerprocedure. De vraag was: kan de minister de organisaties die hierin ondersteuning bieden, nogmaals duidelijk maken dat zij niet geraakt worden door deze novelle? Het antwoord is: ja, dat kan ik. Voor vermoedelijke slachtoffers van mensenhandel bestaat een specifieke verblijfsregeling op grond waarvan ze in bepaalde gevallen rechtmatig verblijf kunnen verkrijgen. Uit de wet vloeit voort dat in die gevallen van strafbaarheid geen sprake is, want de betrokken vreemdeling heeft al recht op verblijf in Nederland op grond van de Vreemdelingenwet. Daar verandert deze wet niks aan. Mevrouw Van der Plas vroeg waaruit blijkt dat deze novelle zou leiden tot het mijden van hulporganisaties en zorg. Daar heb ik in algemene zin eerder al het volgende over gezegd. Ik hoop dat vandaag het begin is van het kunnen ophelderen van die vraag. Dat is namelijk absoluut niet het geval. Dat zullen we zowel naar de vreemdelingen als naar de organisaties zelf via alle kanalen zichtbaar moeten maken. Mevrouw Van der Plas vroeg ook of ik het essentieel vind om ondermijnende commerciële hulp en humanitaire hulp te onderscheiden. Ja, dat ben ik met haar eens. Op dit moment zijn er al verschillende mogelijkheden om personen die verdienen aan illegaal verblijf te bestraffen. Ik heb net mensenhandel en mensensmokkel genoemd als twee concrete voorbeelden daarvan. De heer Van Meijeren roept, en dat houdt ook verband met zijn amendement, dat we het nu wel erg breed maken: voorkomen we nou niet dat we ook zaken die we wellicht op een of andere wijze onwenselijk zouden vinden, hiermee nu toch buiten werking stellen, doordat we medeplichtigheid en medeplegen uitsluiten? De Raad van State heeft natuurlijk ook een voorstel gedaan om de hulpverlening slechts ten dele buiten schot te laten blijven. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om dat niet te doen, juist om te voorkomen dat je discussie krijgt over de grensgevallen. Wanneer is iets medeplegen? Wanneer is iets medeplichtigheid? Hoe zit dat precies? Het hangt natuurlijk van je politieke voorkeur af of je vindt dat we daarmee te veel of te weinig hebben uitgesloten, maar door alle vormen van medeplegen uit te sluiten van strafbaarheid, hebben we in ieder geval helderheid gecreëerd, hebben we dit vraagstuk niet neergelegd bij rechters en gerechtshoven, en laten we geen onduidelijkheid bestaan richting hulporganisaties over de vraag of hun hulp nou wel of niet moet worden opgevat als een vorm medeplichtigheid of medeplegen. Dat is de reden dat wij gekozen hebben voor deze oplossing, dus het buiten werking stellen van zowel artikel 47 als artikel 48. Dat is dan ook de reden dat ik uw amendement ontraad.

Minister Van Weel: Dat was ook het einde van het blokje, voorzitter.

Minister Van Weel: Dit is deel van de mist die we moeten ophelderen, zeg ik dan maar even, maar er is geen jurist die dit … Nou, misschien zijn die er trouwens wel, want je hebt allerhande juristen. Ik kijk geen enkele richting op. Er is geen enkele jurist bij mij dan wel bij de Raad van State dan wel bij het OM die betwist dat de zin die we hebben opgenomen in deze novelle, zonder enige vorm van twijfel, ervoor zorgt dat er geen enkele sprake is van vervolging. Hiermee wordt juist expliciet gemaakt dat datgene wat zij doen niet strafbaar is. Om dat in te leiden, heb je alleen wel een zinnetje nodig. Elke keer de helft van het zinnetje eruit halen en dan zeggen "hier lezen koepelorganisaties dit in", is wat mij betreft nou juist bijdragen aan die ruis. Ik zeg hier klip-en-klaar: mensen worden niet vervolgd. Dat komt door dit zinnetje, want dat zegt ondubbelzinnig dat dat wat ze doen, niet strafbaar is. Als het niet strafbaar is, ben je daarvoor niet vervolgbaar.

Minister Van Weel: Er staat: deelnemen aan dit misdrijf is niet strafbaar. Er staat niet: deelnemen aan dit misdrijf. Ik weet niet in hoeveel verschillende kleuren ik het moet zeggen, maar mensen zijn hier dus niet strafbaar als ze hulp verlenen, in welke vorm dan ook. Dit is wat mij betreft dus echt het wegnemen van de ruis en de mist die hieromheen zijn ontstaan: men is niet strafbaar als men op welke wijze dan ook hulp verleent aan iemand die hier illegaal verblijft.

Minister Van Weel: We zijn in de hogere semantiek beland. In de echte wereld staat hier niks anders dan dit. Normaal gesproken is er bij elk misdrijf sprake van strafbaarheid van het medeplegen van en medeplichtigheid aan een misdrijf. Om elke zweem van strafbaarheid te voorkomen, dus om te voorkomen dat enige vorm van hulpverlening zou kunnen vallen onder de strafbaarheid, onder de reikwijdte van die twee artikelen, 47 en 48, dus het medeplegen en de medeplichtigheid, sluiten we alles uit. Dit is de meest vergaande uitsluiting. Dit is denk ik het enige artikel waarmee artikelen 47 en 48 beide buiten werking worden gesteld, juist omdat we zo zwaar hechten aan het feit dat niemand vervolgd kan worden of strafbaar is voor het verlenen van enige vorm van hulp. Dat is wat deze zin doet. Zo moet iedereen hem lezen, en zeker niet als een verdachtmaking of anderszins. Er staat juist expliciet dat het niet strafbaar is.

Minister Van Weel: Natuurlijk hebben we daar lang over nagedacht en de Raad van State ook. Dat blijkt ook wel uit de voorlichting die de raad heeft gegeven. Het punt is dit: doordat het misdrijf als zodanig, namelijk verblijf, redelijk algemeen is, is het vrij moeilijk om te definiëren wat nu "medeplegen" bij verblijf is. Daardoor kwamen wij intern continu op die grensgevallen uit. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met een kerkasiel? Is dat nou medeplegen of medeplichtigheid? Om de rechter en het OM, na zijn vervolgingsbesluit, dat soort discussies niet aan te doen, hebben wij de vlucht naar voren genomen en gezegd: dan kiezen we voor beide. Voor organisaties die willens en wetens frustreren in het kader van winstbejag of van mensensmokkel zijn er nog steeds andere strafrechtelijke mogelijkheden om die aan te pakken. Ik snap uw vraag goed. Ook juridisch was dit intern een groot vraagstuk, maar omdat het lijntje tussen beide niet met een schaartje te knippen was vanwege de vaagheid van het hoofddelict en de definitie van "medeplegen" daarbij, kwamen we hierop uit.

Minister Van Weel: Nee, anders dan tegenwerpen dat dat laatste het geval is. We hebben er juist vanuit een positieve gedachte voor gezorgd dat geen hulpverlener hiermee het risico loopt op vervolging. Dat is waar onze keuze vandaan komt, niet vanuit de omgekeerde redenering.

Minister Van Weel: De minister snapt het artikel zelf namelijk niet helemaal. Ik heb net een algemene uitleg gegeven. Ik zie de risico's die in dat artikel worden geduid ook niet. Maar als u nog een weerlegging wilt van een specifiek punt uit dat artikel, dan hoor ik dat graag nog in detail. Dan kan ik dat meenemen.

Minister Van Weel: Met alle respect voor dat advocatenkantoor: dat klopt niet. Zeker als je geld geeft aan een vreemdeling, kan of zou het nooit mogen gaan om crimineel verkregen geld. Dan kan er dus al nooit sprake zijn van witwassen. Het idee van witwassen is namelijk dat het gaat om crimineel geld. Ik heb ook de andere kant toegelicht, maar die werd niet zo uitgelicht in het artikel. Ook het feit dat iemand zelf illegaal ergens verblijft, wil nog niet zeggen dat het geld waarover diegene beschikt ook afkomstig is uit criminele organisaties. Wij vonden het een interessant artikel, maar we vonden het niet per se behulpzaam in de discussie zoals we die vandaag hebben. Mijn algemene beantwoording was erop gericht om te zeggen hoe het wel zat.

Minister Van Weel: Ik voel mezelf er verantwoordelijk voor, en daar zijn wij allen zelf ook verantwoordelijk voor, om ervoor te zorgen dat we die barrière niet groter maken. Artikel 10 van de Vreemdelingenwet — het is al eerder aangehaald — zegt dat het recht op zorg en onderwijs in alle gevallen bestaat, of er nu sprake is van illegaal verblijf of anderszins. Dat verandert ook deze toevoeging van dit artikel niet. In algemene zin snap ik de terughoudendheid van ongedocumenteerden wel. Daarom vind ik het fenomeen "ongedocumenteerden" ook onwenselijk als maatschappij, omdat je toch een kwetsbare groep mensen in je maatschappij creëert, die niet dezelfde rechten hebben als burgers die hier wel mogen blijven. Daarmee zijn ze per definitie kwetsbaarder en zullen ze een neiging hebben om zich te onttrekken aan het gezag. Deze strafbaarstelling verandert in ieder geval juridisch gezien helemaal niks aan de werkelijkheid, maar ook in de perceptie moeten we naar deze groep duidelijk maken dat deze strafbaarstelling niets verandert aan de toegang zoals die nu bestaat en dat het toegang zoeken tot zorg ook niet leidt tot gevangenisstraf of zo. Dat zijn de shortcuts die vaak wel worden genomen. Ik zie dit echt als een tool in de toolbox voor die mensen die uiteindelijk niet wensen mee te werken aan hun vertrek en die tegen de overheid aan lopen. Hopelijk is deze strafbaarstelling een extra impuls om hen weg te krijgen.

Minister Van Weel: Dat baseer ik op het opsporings- en vervolgingsbeleid dat nu al door het OM en diensten als de politie, de AVIM en de KMar wordt gevolgd, namelijk dat er niet op grote schaal achter ongedocumenteerden wordt aangegaan. Ook met de strafbaarstelling van illegaliteit gaat dat niet gebeuren. Die verandering zit daar niet. Op dit moment kan het ook al. Op het moment dat je ergens tegen het gezag aan loopt en je bent ongedocumenteerd, dan ga je in principe het vreemdelingenrechtelijke traject in. De bedoeling is dan dat je overgedragen wordt aan de AVIM en dat er gewerkt wordt aan vertrek of aan een verblijfsvergunning. Het kan namelijk ook zo zijn dat mensen inmiddels na zo veel jaar aanwezigheid hier recht op gezinsleven hebben en wel kunnen blijven. Dat is ook oké, maar dan zijn ze legaal. Ons doel zou moeten zijn om ongedocumenteerden hier niet eindeloos ongedocumenteerd te laten zijn. Dat is niet goed voor de samenleving en ook niet goed voor die mensen zelf. Dat is wat ik net betoogde. Het feit dat mensen zich niet even vrij voelen als u en ik om hier in Nederland rond te lopen, is dus ook een noodzakelijk voortvloeisel uit het feit dat wij willen uitstralen dat je weg moet als je hier niet mag blijven. Dat moeten we ook willen. Dan is de vraag: voegt de toevoeging van de strafbaarstelling van illegaliteit daar wat aan toe? Als u het mij vraagt, voegt het iets toe aan de afschrikkende werking. Ik hoop dat mensen die denken dat ze zo'n leven zouden moeten ambiëren, dat niet in Nederland gaan doen, omdat ik die groep gewoon zo klein mogelijk wil houden. Maar over de groep die er zit, zeg ik dat dit niet gaat leiden tot grootschalige klopjachten op mensen die ongedocumenteerd zijn. Dat zou namelijk nu al kunnen en dat doen we nu ook niet. Als we nu tegen ongedocumenteerden aan lopen, dan zorgen we dat dat vreemdelingenrechtelijk wordt opgepakt en in sommige gevallen kan dat nu strafrechtelijk worden op het moment dat iemand zijn hele terugkeerprocedure heeft doorlopen maar alsnog niet wenst mee te werken aan vertrek.

Minister Van Weel: Dit amendement is niet bedoeld om grootschalig mensen aan te pakken. Deze wet is bedoeld om door middel van de afpelling die ik net heb geschetst, uiteindelijk een extra tool in de gereedschapskist te hebben voor de groep die niet wil meewerken aan zijn vertrek, wat hopelijk leidt tot nog meer vertrek. Dat staat los van de vraag hoe wij omgaan met het op zoek gaan naar ongedocumenteerden in onze maatschappij. Het moge duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel daar an sich niets aan verandert. Het is niet zo dat het "free in, free out"-principe van de politie ineens niet meer geldt nu illegaliteit strafbaar is. Dat bestaat nog steeds. Het betekent ook niet dat er opeens geen verblijfsmogelijkheden meer bestaan voor mensen die uitgebuit worden of slachtoffer zijn van mensenhandel. Die bestaan wel. Het is een beetje zoeken hoe je mensen die zich vanwege hun status schuw zullen houden en weg zullen blijven van gezag, wel kunt stimuleren om in dit soort gevallen de zorg te zoeken die ze moeten vinden. Dat hebben we gevat in artikel 10 van de Vreemdelingenwet. Daar verandert niks aan. Ik geef hier wel aan dat ik me met alle mist die is ontstaan, waar we het vandaag zo veel over hebben, kan voorstellen dat die indruk is ontstaan en dat die angsten zijn gaan leven, zowel bij hulpverleners als bij ongedocumenteerden. Maar dat is niet sec wat dit wetsvoorstel beoogt te doen. De inkadering, maar ook de voorlichting die we zullen moeten geven, zorgen hopelijk niet voor een nog hogere drempel.

Minister Van Weel: Nee, dat zijn zelfstandige bepalingen die in werking treden als daar sprake van is. Dat valt in dezelfde categorie als wat ik net zei. Mensensmokkel blijft strafbaar. Het najagen van winst op mensen zonder verblijfsvergunning blijft strafbaar. Er zijn allerlei dingen die strafbaar zijn, maar we hebben hiermee proberen te voorkomen dat door het strafbaar stellen van illegaliteit, dus het verblijf van iemand, daarmee automatisch artikel 47 en 48 van het Wetboek van Strafrecht worden getriggerd, die door elk misdrijf worden getriggerd. Dan gaat het over medeplegen, medeplichtigheid en uitlokking. Dat hebben we samengevat als alle vormen van deelneming aan het misdrijf, alles wat daarmee samenhangt. Dat is met deze novelle allemaal uitgesloten, dus ook de artikelen die u noemt.

Minister Van Weel: Excuus, voorzitter. Ik zal ook hier proberen er zo snel mogelijk doorheen te gaan. Hoeveel onrechtmatig verblijvende vreemdelingen zijn er in Nederland? Dat is moeilijk te zeggen. Daar zijn onderzoeken naar gedaan. Een aantal van u noemde dat. Het zit tussen de 23.000 en 58.000. Er komt dit jaar weer een nieuw onderzoek uit. Hopelijk geeft ons dat een betere indicatie van de aantallen waarover we het hebben. Nogmaals, het doel van dit amendement is niet om al die illegale vreemdelingen op te gaan jagen. Dat is niet waar dit amendement toe strekt. Hoeveel extra capaciteit wordt er verwacht bij de rechtspraak? Om dezelfde reden is ook die capaciteit beperkt. Daarom gaan we uit van een maximum van ongeveer 300 rechtszaken per jaar. Dat zijn dus de zaken waarin je geen vreemdelingenrechtelijke mogelijkheden ziet, maar wel de wens hebt om iemand van de straat te halen dan wel te vervolgen. Dan kom je uit op ongeveer €320.000 per jaar. Ik denk dat de capaciteit in de keten veel belangrijker is dan die aantallen, maar die zien we dus als beperkt. Wat is de impact op een organisatie als Veilig Thuis, op de jeugdzorg of op scholen? Strafbaarstelling doet geen afbreuk aan de toegang van mensen tot elementaire voorzieningen. Dat hebben we net uitgebreid besproken. Daarom heeft dit ook geen direct effect op de capaciteit van deze organisaties. Mevrouw Rajkowski vroeg in algemene zin hoe we met deze organisaties omgaan na de invoering, na de implementatie hiervan. Dat vind ik een hele belangrijke. Ik heb al rond de tafel gezeten met die organisaties. Sowieso werden zij natuurlijk ook door het initiële amendement verrast: wat zijn hier de potentiële gevolgen van? Ik denk dat die initiële beelden ook daarvandaan kwamen: hoe gaan we dit doen, hoe past dit binnen de capaciteit? Na alle adviezen van de Raad van State hebben wij dit juridisch gezien teruggebracht tot waar het eigenlijk om gaat. Ik denk dan ook dat er nu een behapbaar uitvoerbaarheidsvraagstuk ligt. Daarbij wordt het heel belangrijk om samen te gaan zitten met de politie en de marechaussee, met de AVIM en met het OM en de rechtspraak om na te gaan hoe we de uitvoeringseffecten hiervan in kaart brengen. De heer Ceder vroeg naar gegevensdeling met COA's. Als een overlastgever in een gemeente ergens iets uithaalt, dan wordt daar geen melding van gedaan. In het Besluit politiegegevens ligt de grondslag om politiegegevens aan het COA te verstrekken ten behoeve van de taak van algemeen belang die het COA vervult. Voor handhaving is een goede samenwerking tussen de ketenpartners van de vreemdelingenketen, de politie en de lokale driehoek essentieel. Het kabinet zet in op een landelijke aanpak met gemeenten en betrokken organisaties, waarbij per overlastgever gekeken wordt welke interventie nodig is. Dat wordt "de persoonsgerichte aanpak" genoemd. Dit ondervangt ook de problematiek van de vreemdeling die in verschillende gemeenten overlast veroorzaakt, want dan kijk je naar de persoon. Natuurlijk is daarbij ook aandacht nodig voor gegevensdeling en alle barrières die daar mogelijk bij optreden. "Free in, free out" heb ik al genoemd. Komt de DTenV nog wel toe aan zijn eigenlijke taak? Jaarlijks worden door de DTenV ongeveer 3.500 vreemdelingen in bewaring gesteld. Hier hebben we het dus over 100 tot 300 casussen. Nogmaals, we moeten een en ander nog met de uitvoeringsorganisaties uitkristalliseren, maar ik zie het als volgt voor mij. De politie of de marechaussee loopt tegen iemand aan. Dan wordt contact opgenomen met de AVIM. Dat gebeurt nu ook al. Dan wordt bekeken of over die persoon iets bekend is en dan vindt een overdracht plaats. Komt de AVIM er dan nog achter dat het gaat om iemand die de hele terugkeerprocedure heeft doorlopen en ziet de AVIM geen mogelijkheid voor een bestuursrechtelijke of vreemdelingenrechtelijke actie, dan is de vraag of je daarop meteen overgaat tot het doen van aangifte en vervolg op basis van artikel 108a. En wie doet dat dan? Is dat dan de politie of de marechaussee die degene heeft aangehouden, of gebeurt dit dan na de overdracht aan de AVIM? En kan de AVIM dat dan doen op basis van zijn taak? Dit klinkt heel technisch en praktisch, en dat is het ook, maar dat is wel van belang om er uiteindelijk voor te zorgen dat de extra druk die dit op de DTenV legt, zo klein mogelijk is en dat ook de DTenV dit gaat zien als een extra tool in de gereedschapskist en niet als iets wat alleen maar extra overlast en werklast veroorzaakt. Wanneer wordt het vervolgingsbeleid opgesteld? Kunnen wij dat naar de Kamer sturen? Ja, dat doet het OM gedurende het implementatietraject. Het gaat daar zelf over, net als over de exacte datum waarop het OM dat gereed heeft. Uiteindelijk zal ik ervoor zorgen dat het, als het gereed is, naar uw Kamer wordt toegestuurd. De heer Boomsma vroeg naar de drie scenario's uit de uitvoeringstoets van september: welk scenario is de inzet van de regering? Uit de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de EU volgt dat de terugkeerprocedure niet mag worden verhinderd of vertraagd. Zolang die nog loopt, kan dus geen onvoorwaardelijke vrijheidsstraf worden opgelegd. Daarom kiezen wij voor de eerste optie uit de uitvoeringstoets. We komen dus uit op de aantallen die u heeft gezien: 100 tot 300 zaken op jaarbasis. De heren Boomsma, Van Dijk en Van den Brink vroegen op verschillende manieren naar een communicatiecampagne, een strategie om duidelijk te maken, met name aan zorgverleners en hulpverleners maar ook indirect aan ongedocumenteerden zelf, voor wie deze maatregel geldt, voor wie niet en wat de gevolgen hiervan zijn. Ik wil dat graag toezeggen. Ik denk dat dat een van de kernpunten van het debat van vandaag is: hoe creëren we helderheid, hoe voorkomen we angstbeelden en hoe zorgen we ervoor dat we rust geven aan de hulpverlenersgemeenschap en ook aan ongedocumenteerden over wat we hiermee beogen, maar ook over wat dit níét behelst? Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat is in ieder geval mijn grote afdronk van vandaag. Dat zeg ik dus graag toe. Er werd door de heer Van den Brink nog gevraagd naar het burgerarrest. Ja, iedereen is bevoegd om iemand aan te houden die hij op heterdaad betrapt op het plegen van een strafbaar feit, maar dan moet je wel een redelijk vermoeden hebben dat er sprake is van een strafbaar feit. Het is vrijwel onmogelijk voor een burger om door het zien van een persoon te bepalen dat het iemand is die het terugkeerproces heeft doorlopen, zijn vertrek effectief frustreert et cetera, et cetera, dus aan alle voorwaarden voldoet die we stellen aan de toepassing van artikel 108. Dus in dit geval zie ik niet hoe een burgerarrest hier van toepassing zou kunnen zijn. Als dat wel aan de orde zou zijn, in een uitzonderlijke situatie, dan moet het altijd proportioneel zijn en dan moet iemand zo snel mogelijk aan de politie worden overgedragen. Dat zou hopelijk zo snel mogelijk tot opheldering leiden. Maar nogmaals: ik voorzie dat dus niet naar aanleiding van dit verdrag, juist omdat het niet echt op heterdaad kan. Het gesprek met DTenV heb ik u net toegezegd; dat voer ik graag. Dan had ik nog twee vragen uit de vorige ronde, die ik meenam hierheen. Mevrouw Van der Plas vroeg: op basis van welk wetsartikel handelen de opsporingsdiensten als ze iemand aantreffen zonder verblijfsrecht? Is dat artikel 108a of artikel 50 van de Vreemdelingenwet of een combinatie? Dat hangt dus echt af van de omstandigheden van het geval. Een staandehouding op grond van artikel 108a is alleen aan de orde als het een illegaal verblijvende vreemdeling betreft die wel kan terugkeren maar dat niet wil en zijn vertrek actief en effectief frustreert. Dan wordt de strafbaarstelling, zoals ik al zei, als ultimum remedium ingezet. Met artikel 50 van de Vreemdelingenwet worden aan de met het toezicht belaste ambtenaren bevoegdheden verleend tot staandehouding, overbrenging en verlenging van ophouding voor verhoor. Dit gaat altijd vooraf aan vreemdelingenbewaring. Dit hangt samen met die initiële triage: je komt iemand tegen en dan gaat de politie samen met de vreemdelingenpolitie afwegen waarmee ze te maken hebben en wat de beste weg is. Mevrouw Westerveld vroeg nog: is het nou effectief terugkeerbeleid als je mensen die hier niet mogen blijven, vastzet in de cel? Een gevangenisstraf kan worden opgeheven als terugkeer mogelijk blijkt. Dat is een van die dingen waarvan ik hoop dat ze gaan gebeuren. Ik bedoel dus dat als dit wordt ingezet, mensen dan kiezen voor vrijwillige terugkeer. Daarbij hoop ik dus dat het inderdaad het effect heeft dat wij minder mensen hebben die de terugkeer frustreren. De minister van Justitie heeft de bevoegdheid om de straf op elk moment te onderbreken. Dat gesprek ga ik natuurlijk graag met hem aan, om te zorgen dat dat ook hier van toepassing zal zijn. Zorgen we ervoor dat het terugkeerproces nooit opgehouden wordt, aangezien de DTenV inzet op terugkeer? Absoluut. Ook daar wil ik heel graag waarborgen inbouwen. Die moeten ervoor zorgen dat op het moment dat de DTenV gedurende dat 108a-spoor toch mogelijkheden ziet om over te gaan op een vreemdelingrechtelijk spoor, dat ook gebeurt. De inzet moet altijd gericht zijn op terugkeer en dit moet te verkiezen zijn boven een strafrechtelijk traject. Dan heb ik nog een paar puntjes over. Zal ik die meteen doornemen, voorzitter? Wat doen we om de terugkeer naar het belangrijkst herkomstland te bevorderen? Wat doen we bijvoorbeeld aan samenwerking met Marokko? Dat was een vraag van de heer Ceder. Ik heb de Marokkaanse collega op bezoek gehad twee weken geleden. Migratiesamenwerking is een van de belangrijkste onderwerpen die we daar aan de orde hadden. Overigens zien we op dit moment dat die samenwerking met Marokko goed verloopt. Maar we zien ook doorbraken met andere landen. Dat hangt er ook mee samen dat we nu als EU de visumliberalisatie veel meer zien als een instrument om in te zetten als beloning voor het wel meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde landgenoten. Dus die partnerschappen zijn heel erg belangrijk. De vraag is altijd: moet je dat nou in Europees verband doen of bilateraal? Het is natuurlijk te verkiezen om dat in Europees verband te doen, maar als we heel goede bilaterale relaties hebben met landen, dan kunnen we er ook weleens voor kiezen om te denken: we doen het liever bilateraal. Dan is er een vraag van mevrouw Westerveld over de "go and see"-motie. Ons standpunt is inderdaad bekend: wij zijn er geen voorstander van; wij willen dat mensen de keuze maken om ofwel te gaan, ofwel niet te gaan. Als ze gaan, helpen we ze graag met het opbouwen van een nieuw leven. Vandaar dat we de regelingen hebben lopen zoals we ze nu hebben lopen, met een verhoogde financiële regeling voor Syriërs tot eind januari. Ik hoop u snel daarna te kunnen meedelen wat dat heeft opgeleverd. Nog één vraag van de heer Boomsma dan, over Eurodac. Op het moment dat strafvervolging aan de orde is, zal het terugkeerproces al zijn doorlopen en zal ook een eventuele Dublincheck al zijn gedaan. Het raadplegen van Eurodac is dan dus niet meer nodig, omdat al duidelijk is wie het feit heeft gepleegd, namelijk de vreemdeling die bij de politie zit. Eurodac gebruiken we overigens alleen bij hoge uitzondering om mogelijke verdachten te identificeren, bij heel ernstige en dringende situaties. In de doorontwikkeling van het "Entry/Exit"-systeem zit een veel bredere deling, zo is ook bijvoorbeeld een deling van biometriegegevens van vreemdelingen voorzien. Dat dus als onderdeel van het Migratiepact, waar we nog uitgebreid over komen te spreken. Tot zover.

Minister Van Weel: Dank daarvoor, voorzitter. We weten natuurlijk allemaal dat we een probleem hebben met capaciteit bij de DJI. Ik heb zelf 45 van de 90 vreemdelingenhechteniscellen onlangs ter beschikking gesteld aan mijn collega de staatssecretaris van JenV om daar een deel van de nood mee te lenigen. Eén. Het zal niet gaan om grote aantallen per jaar die vast komen te zitten. Dat is vooropgesteld. Twee. Ik denk dat de oplossing voor het cellentekort vraagt om een brede inspanning die er wat mij betreft niet toe mag leiden dat zolang we er nog geen sluitende oplossing voor hebben, we geen nieuwe wetgeving meer kunnen aannemen die mogelijk kan leiden tot een extra beslag op de cellencapaciteit. Ik zie dat echt als twee verschillende zaken. Ja, de cellencapaciteit moet worden verhoogd, maar tegelijkertijd moet als in ons wetgevingsproces Kamer en regering vinden dat we zaken strafbaar moeten stellen, dat natuurlijk ook gebeuren. Ik denk niet dat deze wetgeving nu een zwaar beslag legt. Ik ontken tegelijkertijd niet dat we op dit moment in Nederland in algemene zin gewoon een tekort aan cellen hebben. Dan het OM en het vervolgingsbeleid. Dat aantal van 100 tot 300 komt uit het rechtens afpellen van de vraag welke doelgroep hiervoor in aanmerking komt. Het wordt niet betwist dat je dan uitkomt op ongeveer deze aantallen. Het OM gaat op basis daarvan zijn vervolgingsbeleid natuurlijk inrichten en neemt daarbij al datgene mee wat wij in de wettekst en in de memorie van toelichting zetten, maar ook wat wij hier wisselen. Dat is dus hun input. Daarna wordt het een black box, of in ieder geval mogen wij als politiek er dan niet meer aan zitten. Dan is het in het kader van de trias politica aan het OM om zelfstandig dat vervolgingsbeleid op te stellen. Dat gaan ze niet voor de stemming van donderdag doen — dat antwoord had u wellicht vermoed — maar zodra het er is, ga ik het aan uw Kamer doen toekomen. Er was een vraag over de Kinderrechtentoets. De toets aan kinderrechten zit bij ons in de wetgeving. Dus in het wetgevingsproces wordt daar rekening mee gehouden. Dat is ook in dit geval gebeurd. De specifieke Kinderrechtentoets van de Ombudsman, die eigenlijk ziet op wetgeving die daadwerkelijk toegespitst is op kinderen of daar grote impact op heeft, hebben we hier inderdaad niet gebruikt.

Minister Van Weel: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Laat ik beginnen met de vragen. Ik zal dat vrij kort doen, ook gelet op de tijd. De heer Ceder vroeg naar terugkeerbeleid, met niet alleen de focus op Marokko, maar bijvoorbeeld ook op andere landen in Noord-Afrika. Daar heeft hij helemaal gelijk in. We zijn daar ook mee bezig. Er is ook echt goed nieuws te melden over een aantal doorbraken die we in het afgelopen jaar hebben gehad met een aantal landen. Niet over alles kunnen we even transparant zijn omdat het soms voor deze landen ook heel gevoelig ligt: dat zij nu wel actief met ons samenwerken aan terugkeer. Ik ga echter wel kijken op welke manier ik uw Kamer daarover iets scheutiger kan informeren. Dat geldt ook voor de terugkeerhubs en hoe we die gaan inrichten. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Meijeren. Het is inderdaad een carot-and-stickmethode. In sommige gevallen helpt het om iets in het vooruitzicht te stellen. In andere gevallen moet er druk worden uitgeoefend om meer voor elkaar te krijgen. Mevrouw Rajkowski vroeg naar de uitvoering en hoe we daar de komende periode mee omgaan. Ik heb al gezegd: ikzelf en mijn ambtenaren gaan met die organisaties rond de tafel om te kijken hoe we dit op een goeie manier aan elkaar kunnen binden. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Die zei: snappen de diensten het dan niet, als zij zeggen dat er zo veel meer werk uit voortkomt? Ik denk dat dat echt komt door de mist in dit proces, waarin we begonnen met een amendement waarvan mensen de reikwijdte niet konden overzien. Inmiddels ben ik er door de inkadering van overtuigd — daarom kan ik het nu ook met overtuiging verdedigen — dat wat hier onder de streep overblijft van de mensen die hierdoor worden geraakt, uiteindelijk een behapbare hoeveelheid is. Het gaat bovendien ook die diensten helpen om in bepaalde gevallen, waarin ze nu niet iets kunnen doen, toch wat te kunnen doen. Laat me dan toch nog een paar voorbeelden geven van zaken die vallen onder de drempel van die ongewenstverklaring maar die wel kunnen leiden tot vervolging volgens artikel 108a. Dat is één: verzet tegen de politie. Twee: dat is bijvoorbeeld overtreding van de gedragsaanwijzing bij huiselijk geweld. Het kunnen discriminatoire uitlatingen zoals groepsbelediging zijn. Het kan bijvoorbeeld ook huisvredebreuk zijn. Dat zijn allemaal zaken die niet raken aan de zwaarte die nodig is voor ongewenstverklaring, maar die wel kunnen leiden tot overlastgevend gedrag en ook aanleiding kunnen geven tot vervolging. Nog even het volgende. In voorkomend geval …

Minister Van Weel: Ja, zeker. Daarom ga ik ook nog in gesprek met die organisaties en gaan we ervoor zorgen dat we daar een werkbare uitkomst voor vinden. Als ik uiteindelijk die 100 tot 300 zaken als premisse neem — dat wordt niet bestreden — en je pelt die dan af naar die organisaties, dan gaan we daar echt uit komen. Daar ben ik van overtuigd. Het gaat geen zware, ingrijpende, gevolgen hebben voor de capaciteit. Normaals, je moet dat wel goed inregelen. Met "goed inregelen" bedoel ik bijvoorbeeld: wat is nou het proces op het moment dat de politie iemand aantreft? Ook nu al doen zij bijvoorbeeld een overdracht met de AVIM, de Vreemdelingenpolitie. Wat doen zij dan in zo'n geval om iemand te horen, als die al door de hele terugkeerprocedure heen is? Gaat die dan weer terug, en moet de politie dan aangifte doen? Waar ligt dat extra werk dan? Dat zijn allemaal zaken die we inderdaad moeten uitwerken en dat gaan we ook doen. Vooruitlopend op de reactie op wat de heer Diederik van Dijk in zijn motie zette, kan ik toezeggen dat we ook gaan werken aan een uitvoeringstoets. Daarbij kunnen we nou juist dit soort aspecten aan de orde laten komen en daar zijn al die organisaties bij. Nee, ik wil dus niks bagatelliseren. Ja, ik denk wel dat we vanuit verschillende startposities en meningen over wat dit amendement behelsde, zijn begonnen. In een ander proces hadden we dit misschien anders aangevlogen. Ik heb in ieder geval voor mezelf nu meer helderheid hoe dat gaat landen. Daarover ga ik in gesprek met die organisaties. De heer Paternotte vroeg nog naar de capaciteit van de DJI. Ik zei het in mijn inbreng: we hebben een groot probleem met de capaciteit van de DJI. Tegelijkertijd geldt dat niet alleen voor dit wetsvoorstel, maar voor elk wetsvoorstel dat wij de komende jaren hier in de Kamer gaan behandelen. Als dat leidt tot een verhoging van het beslag op de DJI, is dat een knelpunt. Dat wil niet zeggen dat we daarmee de komende jaren geen wetgeving kunnen aannemen die leidt tot strafverzwaringen waar dan ook. Dat zou niet de uitkomst mogen zijn. De uitkomst zou moeten zijn dat er gezocht wordt naar oplossingen voor de DJI-capaciteit. Ik zou het niet zozeer willen betrekken op het kleine beslag dat dit individuele wetsvoorstel erop gaat leggen, maar meer op de algemene problematiek die we bij de DJI kennen. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 9: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 10 wil ik ontraden. Het gaat om gevoelige persoonsgegevens. Het wordt ook niet helemaal duidelijk wat we moeten delen op basis van deze motie. Ik heb melding gemaakt van de persoonsgerichte aanpak die speelt. Mevrouw Mona Keijzer is vandaag in Ter Apel om daar weer over te spreken. Ik kan u wel toezeggen dat dit wordt meegenomen in een brief over hoe de persoonsgerichte aanpak eruitziet en welke rol gegevensdeling daarin speelt, maar de motie in deze vorm moet ik ontraden.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 12: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 13, van de heer Paternotte, ontraad ik. Het belang van het kind is wel degelijk meegenomen in dit wetstraject, langs de lijnen van de Kinderrechtentoets. Daarnaast ziet dit wetsvoorstel niet op minderjarige kinderen, maar op meerderjarigen. Ik wil de verdere vertraging in de Asielnoodmaatregelenwet waartoe het zou leiden als we nog een aanvullende toets doen, niet oplopen. Ik acht het ook niet nodig, gelet op de beperkte belangen.

Minister Van Weel: Ik heb letterlijk gezegd dat wij de kinderrechten hebben meegewogen bij de opstelling van het wetsartikel. Het is niet zo dat er bij elk wetsvoorstel standaard een Kinderrechtentoets in zijn volle omvang wordt gedaan. Dat gebeurt met name bij wetgeving die minderjarige kinderen specifiek betreft. Dat is hier niet het geval. Ik denk dus dat we het voldoende hebben meegewogen. Vandaar mijn oordeel.

Minister Van Weel: Oordeel Kamer.

Minister Van Weel: Ontraden, met verwijzing naar het debat.

Minister Van Weel: Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 16, met verwijzing naar de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt met betrekking tot de regelingen. Daar gaan we geen verdere wijzigingen in doen.

Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

Minister Van Weel: Ik heb een open toezegging gedaan dat ik zou informeren naar zowel landen van terugkeer als terugkeerhubs. Daar komt dit dus in mee.

Minister Van Weel: Voor nu kan ik zeggen dat het erop lijkt dat ongeveer voor 10% van de gevallen specifiek de detentie het verschil nog maakt in het mee willen werken. Ik wil wel kijken of we daar in de volgende reguliere brief iets meer cijfers aan kunnen wijden.