David van Weel

Raad Buitenlandse Zaken 29 januari 2026

Minister Van Weel: Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal na een heel korte algemene inleiding achtereenvolgens ingaan op Iran, Syrië, Oekraïne en Rusland, Groenland, Israël en de Palestijnse gebieden. Dan heb ik een kopje overig, waar nog zo'n dozijn landen onder valt. Dat geeft geloof ik wel aan in wat voor wereld wij ons op dit moment bevinden. Het is een enorm onstuimige wereld, een roerige wereld, een wereld waarin de geopolitieke balans verschuift, verandert, en dat gaat ook grote implicaties hebben voor onze veiligheid. Het werd al gezegd door onder anderen mevrouw Piri en mevrouw Van der Werf: onze wereld wordt onveiliger en onvoorspelbaarder. De wereld spreekt weer meer in de taal van macht dan in de taal van internationale orde en recht. Ik vind daar wat van en ik vind dat wij ons moeten blijven inzetten voor dat internationale recht en die internationale rechtsorde. Maar wat wij daar ook van mogen vinden, wij zullen ons moeten verhouden tot een wereld die spreekt in de taal van macht, en — ik heb dat vorige week in het debat over Venezuela ook al gezegd — daarin schiet de EU, en Europa in brede zin, op dit moment schromelijk tekort. In alle dossiers die hier langskomen zal terugkomen dat wij heel vaak niet veel verder komen dan statements met een variërend level van "concern" die wij hebben over situaties, dat wij "situaties nauwlettend in de gaten houden" en dat wij, waar mogelijk, tot sancties komen. Maar dat is onvoldoende om smaakbepalend te zijn in de conflicten die wij om ons heen zien in de wereld van tegenwoordig. Daarom zie je ook dat de rol van de EU er eigenlijk niet zo heel veel toe doet voor de oplossing van de meeste van deze conflicten of bij verergering van de meeste ervan of voor het voorkomen van de meeste ervan. Wij staan erbij, wij kijken ernaar en wij vinden er wat van. Achteraf proberen we ons steentje bij te dragen aan het opruimen van wat er veroorzaakt is of aan het lijmen van dingen die gebroken zijn of aan het applaudisseren voor datgene wat er bereikt is, in verschillende thema's in verschillende gremia. Heel graag ga ik een breder debat met u aan over niet alleen de Amerikaanse veiligheidsstrategie, maar ook over wat ik vind dat wij als Europa moeten doen om ons nu zo snel mogelijk te wapenen, economisch en militair gezien, maar ook politiek en structureel. Daarom ga ik nu ook niet veel dieper in op de voorstellen van de heer Dassen naar aanleiding van het voorstel van Europees Commissaris Kubilius. Dat verdient namelijk een uitgebreid debat met uw Kamer. Laat ik dan ook meteen van de gelegenheid gebruikmaken om het pleidooi van mevrouw Piri te ondersteunen om te kijken of het niet toch mogelijk is dat ik kan afreizen naar de Raad Buitenlandse Zaken. Die valt geheel buiten de schuld van de griffie en uw Kamer samen met de begrotingsbehandeling hier van Buitenlandse Zaken. Dat komt doordat het Cypriotisch voorzitterschap de datum van de Raad Buitenlandse Zaken heeft verzet. Maar als ik kijk naar alles wat daar nu op de agenda staat en de aandacht die daarvoor is vanuit uw Kamer, dan zou het mij een lief ding waard zijn om daar wel Nederland te kunnen vertegenwoordigen. Dan ben ik bereid om mij verder waar nodig te plooien om dat binnen uw agenda mogelijk te maken. Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik achtereenvolgens langs de landen zoals ik ze heb aangekondigd. Ik begin met Iran, een situatie die wij echt op de voet volgen. Die situatie heeft zich heel snel ontwikkeld, maar is om diverse redenen ook moeilijk te volgen. Dat komt natuurlijk doordat het regime het volledige internet heeft platgegooid. Naar verluidt geldt hetzelfde nu ook voor alle telefoonlijnen, ook de vaste telefoonlijnen, waardoor dus heel weinig communicatie mogelijk is. Kunnen wij daar wat aan doen? Een aantal van u vroeg daarnaar. Nee, helaas niet. Er is één klein lichtpuntje in het streven om met Iraniërs te blijven communiceren, en dat is Starlink van Elon Musk, dat nu is aangezet voor heel Iran. Je moet uiteraard wel een terminal hebben om dat te kunnen gebruiken, zeg ik maar om hier aan te geven hoe fragiel dit soort verbindingen zijn waar wij hier toch allemaal op rusten. Het regime heeft dat natuurlijk gedaan om een aantal redenen. Dat is één om de coördinatie tussen de demonstranten te verbreken en te zorgen dat ze niet meer in staat zijn om af te spreken en niet meer in staat zijn om informatie te delen, maar natuurlijk ook om enige vorm van accountability te voorkomen en vreemde ogen van buitenaf weg te houden van deze massale protesten. Dat zijn het namelijk: massale protesten, in alle provincies van het land, nu al geruime tijd aan de gang, eerst misschien nog gericht op de economische situatie, maar inmiddels veel breder dan dat en ook gericht tegen het regime. Dat is wel degelijk een heel groot doel van het regime. Dan weten wij niet wat daar gebeurt. Dan kunnen zij hun eigen narratief vertellen. Dat narratief raakt kant noch wal, maar daar zal ik zo wat over vertellen. Ze kunnen zo ongestoord grof geweld inzetten tegen deze demonstranten. Hoeveel doden er gevallen zijn, weet ik niet. Een Amerikaanse ngo die gezien wordt als gezaghebbend, heeft het nu over 2.000, maar de getallen van 12.000 en meer heb ik ook gehoord. Al zijn het er 2.000, dan zijn dat alsnog ontzettend veel onschuldige mensen die hierbij het leven hebben gelaten. Het einde hiervan is nog niet in zicht. Die zware repressie vindt plaats vanuit het regime onder het mom van "buitenlandse terroristen die hier de orde proberen te verstoren". Onze ambassadeur is gebriefd door het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Uit dat narratief blijkt geen enkele zelfreflectie, geen enkele clementie voor de legitieme zorgen van de bevolking en geen enkele wil om hier op een andere manier mee om te gaan. Dat is voor mij gisteren de directe aanleiding geweest om de Iraanse ambassadeur op het matje te roepen en om andere Europese landen op te roepen om dat vandaag te doen. Een heleboel landen hebben dat gedaan, net als de EDEO, de Europese Dienst voor Extern Optreden. Het heet "op het matje roepen", en dat doe ik, maar dat geschiedt niet door mij in persoon. Dat zou ook te veel eer zijn. Het idee is dat deze man in niet mis te verstane bewoordingen krijgt te horen hoe wij aankijken tegen de situatie en dat hij dat terugrapporteert aan zijn hoofdstad. Maakt dat impact? In diplomatieke kringen is dit een zwaar middel, maar ik maak mij ook geen illusies en weet dat het Iraanse regime zich van weinig iets aantrekt. Kijk maar naar hoe het omgaat met zijn eigen bevolking en hoeveel stabiliteit het de afgelopen decennia heeft gezaaid in de regio, zonder zich rekenschap te geven van enige moraal of menselijkheid. Maar we moeten het wel doen. Het is een stap in die ladder. Het is een stap die nu nodig is. Die draagt in ieder geval bij aan de bewustwording voor het Iraanse regime dat alle ogen gericht zijn op wat zij daar doen en dat wij daar een spoedige verandering in willen. Ik duid dat excessieve geweld — dat doet onze ambassade, onze mensen ter plekke, ook — als een zekere wanhoop van het regime. Ik bedoel dat ze vrezen dat de geest uit de fles is en dat ze geen andere uitweg zien dan daar met heel grof geweld op in te slaan. Dat geeft natuurlijk ook weer hoop aan Iraniërs. Die hoop hoor je hier in de diaspora, waar wij natuurlijk ook continu mee in contact staan, en ook uit Iran zelf. Die hoop en die steun voor demonstranten moeten we natuurlijk uitdragen. Dat doen we dan ook. Wat doen wij nog meer naast het ontbieden van de ambassadeur? Wij zetten zeker in op sancties. Daar heb ik de afgelopen dagen een heleboel contact over gehad met de EU, maar ook met de collega's. Hoever kunnen we daarin gaan? Er zal een pakket komen. Dat zal op de RBZ vermoedelijk worden aangenomen. Dat pakket zal concrete cybersancties bevatten. Het zal mensenrechtensancties bevatten tegen individuen. Het zal economische sancties bevatten, al zijn dat er niet veel meer, omdat er door de jaren heen al ontzettend veel economische sancties op Iran zijn komen te liggen. Wat mij betreft gaan we ook voor het listen van de Revolutionaire Garde, die ook hierin weer een hele kwalijke rol speelt, op de EU-terrorismelijst. Er was nooit overeenstemming om dat te doen. Daar kleven namelijk ook nadelen aan. Heel praktisch betekent het eigenlijk dat je met zo'n organisatie helemaal niets meer kan doen, dus ook geen contact kan hebben, terwijl de Revolutionaire Garde wel de hoofdmoot is van het bestuur van dat land. Maar ik denk dat we nu het moment hebben bereikt waarop we met z'n allen moeten zeggen: met deze organisatie moeten we en willen we helemaal geen zaken meer doen; dit is voor ons klaar. Ik hoop dat we die overeenstemming bereiken, maar we hebben nog een week om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan niet ingaan op de vraag welke landen daar huiveriger over zijn dan andere. Maar wees gerust wat betreft de landen die huiverig zijn, want die hebben wij zeker scherp voor de bril. Die zal ik persoonlijk benaderen om te zien of we daar beweging in kunnen krijgen. In hoeverre de aankondiging van president Trump al geëffectueerd is, weet ik niet. Op Truth Social is vaak de eerste aankondiging. Daarna moet er formeel nog iets getekend worden. Maar de aankondiging dat alle landen die nog zakendoen met Iran kunnen rekenen op tarieven en sancties vanuit de VS, kan ook bijdragen. De economische situatie van het regime is zwak. We weten allemaal welke landen nog wel zakendoen met Iran. Daar een extra afschrikking op leggen en dat doen met sancties vanuit de VS kan zeker bijdragen aan de verdere druk die het regime nu dient te ervaren.

Minister Van Weel: Ja, dat zijn stappen op die ladder. Die staan wel heel hoog op die ladder. Daar is een reden voor, want op het moment dat wij alle diplomatieke banden verbreken, dan gebeurt dat ook de andere kant op. Dan dienen wij ook onze ambassade te sluiten. Dan zal onze ambassadeur Iran uit worden gestuurd. Dan heb je nul communicatiekanalen meer, terwijl we daar nog wel Nederlandse staatsburgers hebben, terwijl wij nog wel behoefte hebben aan informatie en terwijl we nog wel de boodschappen die we hebben, ook de negatieve boodschappen, over willen kunnen brengen. Het echt compleet verbreken van alle diplomatieke betrekkingen sluit ik zeker niet uit. We hebben dat bijvoorbeeld bij Syrië gedaan in 2012. Nu zijn we die banden weer langzaam aan het herstellen; daar komen we zo meteen over te spreken. Maar daarvoor vind ik het nu te vroeg. Ik zeg "te vroeg" vooral vanuit ons eigen belang. Ik had het al even over de VS. Wat gaan de VS verder doen. Een aantal van u had daar vragen over. Een aantal vroeg aan mij of ik daar al een oordeel over zou kunnen hebben voordat het gebeurt. Het eerlijke antwoord is: ik heb geen idee. Ook ik volg het nieuws zoals het nu binnenkomt. Net voordat wij aan dit debat begonnen, was er een mededeling van president Trump. Hij zei: help is on its way. Zojuist heb ik iets van een inkleuring gezien, maar ook dat was weer in een tweet van senator Lindsey Graham, die al jarenlang nauw betrokken is bij Iran en die mogelijk een glimp werpt op wat er zou kunnen gebeuren. Maar ik weet het niet. Ik weet het niet. Ik weet wel dat een hoop mensen in de Iraanse diaspora en in Iran daar hoop uit putten. Zij hopen dat hier nu wél steun komt. Maar ik kan daar nu dus geen oordeel over hebben. Ik weet ook niet wat er al dan niet gaat gebeuren. Wij zijn in ieder geval niet van plan om militaire actie te ondernemen. We zijn ook niet betrokken bij datgene wat de VS al dan niet van plan zijn te gaan doen.

Minister Van Weel: Dat is een van de uitkomsten, maar zeker niet de enige mogelijke uitkomst. Er zijn echt wel situaties denkbaar. Naar analyse van degenen die er het meeste verstand van hebben, zijn er nu zaken gaande die nog niet eerder bij protesten hebben gespeeld, ook niet in 2022, toen er voor het laatst op grotere schaal protesten waren. Dat kan er ook toe leiden dat een regime op een gegeven moment ofwel toegeeft en de noodzaak tot transitie ziet, ofwel de benen neemt. Ook dat hebben we gezien. We hebben gezien hoe snel Assad in één keer verdwenen was uit Syrië, maar niet op een moment dat wij dat hadden bedacht tien jaar geleden. Dit soort situaties zijn dus heel onvoorspelbaar. Wat betreft de vraag of je op dat moment wapens zou moeten gaan leveren — we hebben dat in Syrië weleens gedaan, met gemengd resultaat — of militair zou moeten ingrijpen om een regime onder druk te zetten of zelfs te vervangen: dat zijn hele grote vraagstukken, die zich onder het internationaal recht heel moeilijk laten inkaderen. Een VN-Veiligheidsraadresolutie over de opstand in Iran gaat er niet komen. Ik denk dat de P5 ook hebben bedacht dat dit niet de route is om te bewandelen. Maar we kunnen niet uitsluiten — daar hebben we het over gehad — dat er wel degelijk een actie van de Verenigde Staten kan komen, ook een militaire. Dan zullen we ons daartoe verhouden. Dit is een deel van die machteloosheid die wij voelen. We voelen machteloosheid omdat wij, buiten het geven van statements, het zetten van druk en het invoeren van sancties, heel weinig drukmiddelen hebben om een doorslaggevende rol te kunnen spelen in deze situatie. Richting de landen die dat wel kunnen, voelen wij ook een voorzichtigheid als het gaat om de oordelen daarover, omdat dingen heel vaak niet geschieden volgens de letter van het systeem zoals wij dat met z'n allen hebben bedacht. Dat is die worsteling. Dat is een deel van die grote discussie waar ik het ook heel graag met u over wil hebben: wat betekent dit nou voor de rol van Europa, ook wat betreft conflictbemiddeling en het brengen van stabiliteit in de regio's om ons heen?

Minister Van Weel: Omdat het in dit geval volstrekt zinloos is. Volstrekt zinloos! Het is een illusie om te denken dat daar ook maar iets uit zou komen. Het gaat om een intern conflict in Iran tegen een regering waarvan de legitimiteit internationaal op dit moment niet wordt bestreden. Ook wij hebben daar nog diplomatieke betrekkingen mee. Het is een illusie om te denken dat er iets zou kunnen worden besproken wat zou kunnen leiden tot enige vorm van actie. Dat is ook waarom niemand dat doet. Dat betekent dat je inderdaad nog maar heel weinig andere paden over hebt. Je kan zeggen: we accepteren dit niet en we grijpen in. Dat zou een mogelijke route van de Verenigde Staten kunnen zijn. Die kunnen zeggen: sorry, maar dit gaat me te ver. Ook wijzelf hebben in het verleden een aantal van dit soort dingen gedaan. Denk aan Syrië. Wij hebben ook gewapende groeperingen gesteund tegen het regime van Assad. Dat deden we overigens pas op het moment dat we daar alle banden mee hadden verbroken. We hebben daar ook gezien hoe complex dat kan zijn. We hebben gezien hoe onze wapens zijn beland in handen van groeperingen en organisaties waar we die liever niet hadden gezien. Uiteindelijk heeft de oorlog in Syrië nog zo'n dertien jaar geduurd. Daar hebben we nu ook te maken met een wankel regime, maar daar komen we zo meteen ook nog op. Ik kan dus niet heel veel anders doen dan al die dilemma's, al die voor- en nadelen, schetsen. Dat doe ik ook om wat koud water te gooien op voorstellen die ervan uitgaan dat we met diplomatie, of met de Verenigde Naties, heel veel kunnen betekenen in dit soort conflicten. Dat is niet het geval. Dat doet me soms pijn, want dat is niet hoe we het bedacht hadden. Dat is niet hoe we in 1949 zijn begonnen aan dit avontuur. Maar dat is wel waar we nu zijn.

Minister Van Weel: Zeker, dat is wat grootmachten in de kern plegen te doen, maar die twee kunnen wel over elkaar liggen. Het mag duidelijk zijn dat Amerika al decennialang problemen heeft met Iran, met Iraanse invloeden wereldwijd. Die Iraanse invloeden strekten zich ook uit tot Venezuela. Het geopolitieke belang van een grootmacht is dus om die invloed van Iran wereldwijd terug te dringen en ervoor te zorgen dat het geen actor en factor van belang meer is. Er zijn stappen gezet. Kijk naar Hezbollah dit jaar. Kijk naar de invloed van Iran in Syrië. Kijk naar Hamas. Kijk naar wat er op dit moment in Jemen gebeurt. Vanuit de geopolitiek van een grootmacht bezien, is dat een hoofddoelstelling. In dit geval zou er een overlap kunnen ontstaan, waarbij je zegt: ja, hier wordt nu een regime gestopt tijdens het vermoorden van onschuldige demonstranten van een bevolking. Dan liggen die twee over elkaar, maar ik wilde zeker niet zeggen dat elke actie van een grootmacht gericht is op het bevorderen van mensenrechten. Dat zou ik zeker niet willen bepleiten. We komen zo meteen op Groenland. Dat is weer een hele andere casus, denk ik. Daar kun je ook weer geopolitiek naar kijken, maar daarbij is er geen enkele link met mensenrechten of de bescherming daarvan.

Minister Van Weel: Dat kan en dat zullen zeker de dilemma's zijn die daar ook worden gewogen, net zoals de dilemma's van regime change zijn meegewogen in de operatie die uiteindelijk in Venezuela is uitgevoerd. Ook als je dat zou willen doen, is het dus nog maar de vraag hoe je dat doet zonder dat je daar langdurig aanwezig bent met boots on the ground; dat wil president Trump sowieso niet. Dat gaat niet gebeuren, dus moet je afwegen of je daar met wat je wel doet, zorgt voor meer steun voor het regime of dat het breekpunt nu geweest is en het regime weg kan. Lukt dat dan militair — ook dat is natuurlijk nog maar de vraag — en wie dan? We weten allemaal vanuit Irak dat als je alle structuren van een bestaand regime weghaalt, je nog weleens grotere chaos kan creëren dan je voorafgaand eigenlijk had. Dus dit zijn hele grote vraagstukken. Nogmaals, wij zitten in Europa helemaal niet op dit spoor op dit moment. Voor ons is nu het spoor om binnen de kaders waarmee wij werken de druk diplomatiek en op het gebied van sancties op te bouwen, en ons helder te blijven uitspreken, ook over het respect voor de Iraanse bevolking. Dit was, naar aanleiding van uw vraag, meer een inkijkje in hoe ik denk dat er in Washington zou kunnen worden gedacht. De vraag is: wat kunnen we nog meer doen met betrekking tot het maatschappelijk middenveld? We zetten daar al jaren vol op in. We hebben hele goede contacten met organisaties daar. Die proberen we ook in deze moeilijke tijden overeind te houden. Het internet is niet meer online, telefoonverbindingen vallen weg en ambassades worden ongetwijfeld in de gaten gehouden, dus je moet voorzichtig zijn met wie je waar ontvangt. Het is moeilijk om daar nu acuut wat mee te doen. In de openbaarheid zeggen we meestal ook niet welke organisaties we op welke manieren steunen, maar natuurlijk proberen we die op dit moment zo goed en kwaad als het kan bij te staan en overeind te houden. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen, meer in den vrije, ben langsgelopen.

Minister Van Weel: Dat zou weer een volgend statement zijn, boven op de statements die we al hadden, over een actie die bovendien nog helemaal niet heeft plaatsgevonden. Ik wil echt niet vervallen in cynisme of doemdenkerij, maar als de EU verzandt in een machine die zich alleen maar uitspreekt over zaken en verder nergens meer echt een rol in speelt, dan staan we naar mijn mening op het menu van de geopolitiek in plaats van dat we aan tafel zitten. Ik zie dat in al deze conflicten gebeuren. De EU of de Europese landen zaten niet aan tafel bij het bereiken van het staakt-het-vuren voor Gaza. Dat was een deal tussen de Verenigde Staten, Israël en een groot aantal landen in het Midden-Oosten. De EU zit niet aan tafel als er wordt gesproken over het beëindigen van de wreedheden in Sudan. Dat gebeurt met de Quad. Als het gaat om de Grote Merenregio, dan zit de EU ook niet aan de tafel waar het gebeurt. Amerika en de betrokken landen proberen te komen tot een deal. De EU is belangrijk voor het overeind houden van Oekraïne en voor elementen van de vredesdeal, maar of die deal er gaat komen of niet gaat uiteindelijk afhangen van de druk die Amerika gaat leggen op Rusland. We komen daar zo meteen nog over te spreken. Across the board is dit de realiteit waarmee we te maken hebben. We zijn een enorm rijk continent met 460 miljoen mensen, dus er is ontzettend veel werk aan de winkel om ervoor te zorgen dat we wel een relevante rol spelen, dat we wel gehoord worden en dat we wel druk kunnen uitoefenen op de manier die we willen, volgens de regels van het internationaal recht. Maar dat vereist wel werk. Dat vereist het opbouwen van een economische macht en dat vereist het beschermen van je eigen economie. Mevrouw Piri noemde al wat er op dat gebied gebeurt in relatie tot China. Onze afhankelijkheden zijn steeds groter geworden, wat ons minder stemrecht geeft in de wereld van de geopolitiek. Het is allemaal met elkaar verbonden. We zien dat onze invloed in onze achtertuin, in Afrika, enorm is afgenomen in de afgelopen jaren, omdat grootmachten zoals Rusland en China daar met grof geweld en zonder enige normen en waarden naar binnen gaan en deals sluiten die slecht zijn voor landen maar goed voor regimes. Het gaat dus niet goed. Het gaat gewoon niet goed met wat wij met de wereld willen bereiken en hoe we daar invulling aan geven. Als ik iets kan betekenen om een kickstart te geven, zou dat mijn streven zijn. Zie dat grote debat dat ik graag wil hebben met uw Kamer over hoe we de EU nu op een pad kunnen zetten waarin we wel weer meetellen, waarin we wel kunnen bouwen aan de internationale rechtsorde, we kunnen zorgen dat die ook weer relevant wordt en we die ook weer kunnen afdwingen. Maar het is nu even niet waar we staan en het is ook niet waar we staan met betrekking tot Iran.

Minister Van Weel: Nou, ik ga ook niet vooraf tweeten over acties die niet gebeurd zijn, over acties waarop ik geen enkele invloed heb, waarbij de Verenigde Staten zich in ieder geval niets gaan aantrekken van wat de Europese landen al dan niet vinden van de acties die zij voornemens zijn uit te voeren, zonder dat we weten wat die acties zijn en die bovendien door een deel van de Iraanse bevolking nu met smart worden afgewacht. Ik zei het ook net: dat is het ontzettende moeilijke in dit soort situaties; je moet kijken waar het verschil ligt dat je kan maken. Ik zeg dat het verschil dat wij als EU nu kunnen maken — dat is waarom we ons daarop focussen — die sancties zijn, het opvoeren van die druk en het houden van contact met de Iraanse bevolking en steun uitbrengen voor de demonstranten. Dat is onze circle of influence. We zitten nu heel vaak te praten over die circle en commentaar te leveren vanaf de tribune van de wereldpolitiek, terwijl we dat veld op moeten. Maar op dit moment is onze rol daarin te beperkt. Die moet groter. Maar die moet je dan wel gaan bouwen.

Minister Van Weel: Sorry, ik zei het in een bijzin in mijn betoog: we hebben ontzettend veel contact met de diaspora. Dat hebben we ook en dat heb ik zelf ook. En natuurlijk word ik ook persoonlijk benaderd door mensen die of een Iraanse afkomst of een grote affiniteit daarmee hebben. Die signalen bereiken ons. Dat zijn ook hele belangrijke signalen. Zeker nu met de weinige communicatiemiddelen die er zijn, zijn dat waardevolle signalen over wat er daar op dit moment echt op de grond gebeurt. We nemen die allemaal tot ons en we houden die dialoog open. Het zijn overigens verschrikkelijke beelden van het extreme geweld dat gebruikt wordt, die we daarvan binnenkrijgen — maar dat zal u ook gewaargeworden hebben.

Minister Van Weel: De diverse landen kunnen nu sanctievoorstellen aandragen. De Europese Commissie maakt daar een pakket van. Dat zal deze week dan nog door de lijn gaan. Uiteindelijk moet iedereen het daarover eens worden. Daar staan zeker ook individuele, persoonlijke sancties op voor mensenrechtenschendingen, ook tegen mensen van het regime. We hopen dat die de eindstreep halen.

Minister Van Weel: Nee, wij doen niet aan secundaire sancties, dus het zullen primaire sancties moeten zijn. Er zijn nog wel gebieden waarop we dat kunnen doen, ondanks dat er al een heel zwaar sanctieregime ligt. Op uw eerste vraag zeg ik: ja, er wordt ook gekeken naar mensenrechtenschendingen en het sanctioneren van personen op basis daarvan. Nogmaals, ik kan nu nog niet vooruitlopen op de vraag hoe dat pakket eruit komt te zien als we er volgende week over besluiten. We zitten nu in de inventarisatiefase. We zullen zien hoe we dat kunnen optuigen. Een week is nog lang. Ik had het uiteraard liever eerder gezien, maar zo lang duurt het proces. Als er eerder aanleiding is om daar wijzigingen of anderszins in aan te brengen, dan gebeurt dat natuurlijk ook.

Minister Van Weel: Dat is een heel complex beeld. Het strekt ook een beetje ver om dat hier in het debat helemaal uit de doeken te doen. Ik zit even te denken. Ik kan sowieso in het verslag van de RBZ voor u meenemen hoe wij dat schetsen. Maar u heeft zeker gelijk dat er niet één figuur is die heel breed wordt gedragen door het Iraanse volk als zijnde de vertegenwoordiger, al zijn er wel een paar personen — laten we de zoon van de sjah dan niet nemen — die daar natuurlijk wel kunnen rekenen op grote steun. Maar het is geen onverdeeld beeld.

Minister Van Weel: Dank. Dan gaan we door naar Syrië. Dat is ook weer geen eenvoudige opgave. Eigenlijk is het debat dat de leden Ceder en Piri met elkaar hadden de essentie van mijn betoog. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat Assad vertrokken is, dat het regime is gevallen en dat er geen sprake zal zijn van terugkeer daarvan. We hebben allemaal gezien welke verschrikkingen daar door Assad zijn aangericht in die decennia. Tegelijkertijd bevinden we ons nu ook niet in een ideale situatie. We hebben te maken met Al-Sharaa. We kennen allemaal zijn achtergrond. Maar we willen ook niet dat Syrië opnieuw uit elkaar valt in fracties. We willen ook niet dat er opnieuw een burgeroorlog uitbreekt in Syrië. We willen ook niet dat Syrië opnieuw een vrijhaven wordt voor terrorisme, zoals het natuurlijk was in de tijd van ISIS. Ook ISIS is natuurlijk nog niet volledig weg. Onze beste hoop is op dit moment het regime van Al-Sharaa. Als je dat een kans wil geven, dan zul je het regime een kans moeten geven om dat land, dat compleet in puin ligt en economisch volledig is afgebroken, op te bouwen. Dat zul je ook moeten doen als je wil dat de bevolking uiteindelijk terugkeert naar dat land. Heel veel mensen zijn inmiddels teruggegaan naar Syrië vanuit Turkije en omliggende landen, maar het is op dit moment ontzettend moeilijk om die mensen een baan en onderdak te geven en om de economie weer op te bouwen. Dat is waarom we — niet alleen Europa, maar ook de landen in de regio en de Verenigde Staten doen dat — nu al ons geld inzetten op het laten slagen van dit traject en het voordeel van de twijfel geven aan dit regime om het land bij elkaar te houden. Dat gaat met ups en downs. Dat gaat op sommige punten met verzoening en op andere punten met doorbraken. Denk aan het toetreden van het Syrische regime aan de coalitie tegen ISIS. Dat gaat ook met negatieve gebeurtenissen. We hebben eerder de druzen en de alawieten gehad. Nu hebben we in Aleppo de clashes gehad tussen gewapende Koerdische groeperingen en troepen die gelieerd waren aan het regime. Het beste wat we in dit soort gevallen als internationale gemeenschap kunnen doen, is de Syrische regering daarop aanspreken en blijven hameren op inclusiviteit, het beschermen van minderheden en burgers, en het zo snel mogelijk beëindigen van de vijandelijkheden. Inmiddels is het in Aleppo weer rustig. Er zijn burgerdoden gevallen in Aleppo. Dat is uiteraard zeer te betreuren, net als de doden onder de gewapende partijen. Zien wij een risico op escalatie met de Koerden? Op dit moment niet. Er is vanuit de familie Barzani contact met het Syrische regime, ook om te zorgen dat deze gewapende clashes — "schermutselingen" is een te klein woord — niet ontaarden in een breder conflict. Iedereen beseft dat als dat gebeurt, de eenheid van Syrië permanent op het spel staat. Als de eenheid van Syrië op het spel staat en het land uiteenvalt langs etnische lijnen, hebben we de komende tien jaar de situatie die we de afgelopen tien jaar ook hebben gehad, maar dan waarschijnlijk met een grotere macht. Dat beseft het regime in Damascus overigens ook. Zij beseffen ook wat er op het spel staat en zijn dus ook ontvankelijk voor die boodschap. Dat is ook de reden waarom wij recentelijk een aantal bezoeken hebben afgelegd. Zo is onder anderen de staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp daar langs geweest om te kijken hoe we kunnen bijdragen aan de wederopbouw van Syrië en aan de normalisering van de situatie daar. Dat is ook gericht op de terugkeer van mensen vanuit Nederland, zeg ik tegen mevrouw Piri. Die mensen leven nu vaak in onzekerheid over of zij wel of geen verblijfsvergunning krijgen. Uiteindelijk is ons doel natuurlijk om de situatie in Syrië zodanig te verbeteren dat ze daar weer een stabiel leven kunnen opbouwen. Ik heb contact gehad met mijn collega en de premier heeft nu een aantal keer gesproken met Al-Sharaa. Ik vermeldde het bezoek van de staatssecretaris voor Buitenlandse Handel al. Samen met andere Europese landen proberen we nu op een voorzichtige manier met deze boodschap, maar ook met geld, want zonder geld kan het land niet op de been geholpen worden, te helpen waar dat kan, maar hen tegelijkertijd ook aan te spreken wanneer excessen zoals in Aleppo plaatsvinden. Op de vraag of hier Turkse troepen bij betrokken waren en of dit troepen van het regime of daaraan gelieerde troepen waren, moet ik het antwoord helaas schuldig blijven. U heeft daar Kamervragen over gesteld en die worden zo spoedig mogelijk beantwoord. Dan kunnen we in iets meer detail ingaan op de gebeurtenissen daar. Het water is in ieder geval hersteld in Aleppo. Ook de publieke diensten worden hersteld. De VN zeggen dat er tot nu toe 30.000 mensen weer zijn teruggekeerd naar hun huis. In die zin lijkt de situatie in Aleppo zich te stabiliseren. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen over Syrië beantwoord heb, voorzitter.

Minister Van Weel: Dat hebben we niet gedaan. Dat hebben we wel gedaan via onze Syrië-gezant, die regelmatig contact heeft met de autoriteiten. Ik heb zelf tot nu toe slechts één keer contact gehad met mijn Syrische collega. Dat was in de zijlijn van de Algemene Vergadering van de VN in september. Hopelijk kan ik hem volgende week in Davos opnieuw ontmoeten. Dan zal ik uiteraard ook deze aspecten van de relatie onder de aandacht brengen.

Minister Van Weel: We hebben nog een aantal brandhaarden te gaan. Dit is uiteraard een hele belangrijke, namelijk Oekraïne en de stand van zaken daar. De situatie in Oekraïne is ontzettend moeilijk op het moment. Het is hartje winter en de Russen proberen met man en macht de energie-infrastructuur in Oekraïne, zowel in Kiev als in Odessa, zo veel mogelijk uit te schakelen. Helaas zijn ze daar behoorlijk succesvol in, zo succesvol dat er inmiddels opgeroepen is om Kiev te verlaten als mensen een alternatief hebben om te verblijven. Ook is het huis van de dochter van de Oekraïense ambassadeur in Nederland afgelopen nacht beschoten en moet hij dus waarschijnlijk terug om voor alternatieve accommodatie te zorgen. Dat geeft aan dat wij Oekraïne moeten blijven steunen, niet alleen met militaire middelen en luchtafweer, waaraan de grootste behoefte is op dit moment, maar ook met het repareren van de energie-infrastructuur waar mogelijk, zoals een aantal van u noemden. Dat wordt steeds moeilijker naarmate er meer kerncomponenten uit dat systeem worden gehaald. Op een gegeven moment is het onmogelijk om dat op grote schaal werkend te houden, maar we moeten het wel proberen. We hebben inmiddels al zo'n 466 miljoen aan energiesteun gegeven. We hebben recent nog 250 transformatoren die kant op gestuurd. We kijken nu ook of we met de middelen die voor dit jaar zijn gereserveerd juist op het gebied van energie-infrastructuur een extra impuls kunnen geven. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat het daar tot een duurzame vrede komt. Daarom is het zo belangrijk om de druk te houden op dat andere traject, namelijk het 28 puntenplan, inmiddels het 20 puntenplan. De coalition of the willing, waarover wij een brief hebben gestuurd, is daar een onderdeel van. Het mag op geen enkele manier aan ons liggen dat er niet gekomen is tot een duurzame vrede in Oekraïne. De Oekraïners hebben daar behoefte aan, eerder gisteren dan vandaag. Uiteindelijk hebben we de VS nodig om druk te leggen op Rusland om daar te komen. Om te zorgen dat we alles doen wat we kunnen, moeten we ook bereid zijn om bij te dragen aan de veiligheid van Oekraïne de dag na een dergelijk staakt-het-vuren. Dat gaat op twee manieren. Dat gaat met security guarantees; zo noem ik het maar even. Oftewel: zijn wij bereid om te verklaren dat we Oekraïne te hulp willen komen, zowel vanuit de VS als vanuit Europa? Dat gaat ook door de vier lijnen zoals genoemd in het plan van de coalition of the willing. Dan gaat het om het beschermen van het luchtruim, zodat de economische activiteit weer op gang kan komen, en om het vrijhouden van de Zwarte Zee, zodat daar de economische activiteit op gang kan komen. Dan gaat het ook om het helpen trainen van het Oekraïense leger en om het blijven steunen en in hogere gereedheid brengen daarvan. Dat zijn de vier operatielijnen. Wij hebben gezegd dat wij daar in beginsel aan willen bijdragen, maar uiteindelijk geldt: nothing is agreed until everything is agreed. Het hangt ervan af wat Rusland gaat accepteren. Daar waar het gaat om dit vredesplan en garanties, willen wij enige zekerheid hebben dat dit er ook van gaat komen. De meeting in Parijs was bedoeld om in ieder geval politiek dat eerste commitment te geven, maar uiteindelijk gaan we met u nog een artikel 100-procedure doorlopen op het moment dat dit daadwerkelijk in zicht gaat komen. Ik wil er wel bij zeggen dat die artikel 100-procedure mogelijk niet 100% zal verlopen zoals bij missies op de Balkan of in gebieden waar we andere weerstand konden verwachten dan de Russische Federatie. Juist dat aspect, dat we te maken hebben met de Russische Federatie, betekent dat we om veiligheidsredenen mogelijk iets minder scheutig zijn met de risico's die we zien en de manier waarop we die gaan mitigeren. We moeten er samen met uw Kamer en de minister van Defensie een weg in vinden hoe we dat kunnen doen op een manier dat u wel uw verantwoordelijkheid kunt nemen, mede voor de missie die er uiteindelijk van komt, zonder dat we daarmee de Russen wijzer maken dan ze zouden moeten zijn. Daar zijn we nu dus absoluut nog niet. Ik wou dat we er wel waren, zeg ik erbij. Dat zou namelijk betekenen dat we heel dicht bij het sluiten van een deal zijn. Die veiligheidsgaranties zijn echter slechts één aspect. De hoofdtafel is uiteindelijk die met de VS, Rusland en Oekraïne. De hoofdissues die daar op tafel liggen, zijn er op dit moment in ieder geval twee. Eén: de kerncentrale in Zaporizja en de vraag wie daar de controle over heeft. Twee: de vraag hoe we omgaan met het territorium waar zich op dit moment Russische troepen bevinden. Wordt dat groter, wordt dat kleiner, hoe ziet dat eruit? Dat zijn zaken die alleen maar door Rusland en Oekraïne samen kunnen worden besloten. Zoals u weet, heeft Zelensky inmiddels gezegd dat er ook een referendum onder de Oekraïense bevolking zou moeten worden gehouden om legitieme afspraken te kunnen maken, wat de uitkomst daarvan ook maar is. Maar daarvoor heb je wel een Rusland nodig dat bereid is om naar die tafel te komen. We zien daar op dit moment geen enkele aanwijzing voor. Ook afgelopen nacht waren er weer grootschalige aanvallen op Kiev. Er wordt gesproken over aanvallen op datsja's, waarover nu door degenen die ervan kunnen weten, met enige mate van zekerheid wordt gesteld dat daar waarschijnlijk geen sprake van is geweest. Daar komt dan weer een vergelding op, die dus geen enkele basis heeft. Het lijkt er niet op dat Rusland nu heel graag naar de onderhandelingstafel komt. Dus moet je ze dwingen. Daarom werken we nu binnen de EU aan het twintigste sanctiepakket. We steunen alle voorstellen die u hier ter tafel heeft gebracht. Denk voor de maritime facilities ook aan de Noordelijke landen. We zullen zien hoeveel we op tafel kunnen krijgen voor de komende RBZ, om daarover te besluiten. De schaduwvloot moet worden aangepakt. We zijn zeer geïnteresseerd in hoe de VS en het VK op volle zee hebben ingegrepen. We willen kijken of wij daar lering uit kunnen trekken, om daar een modus operandi in te vinden om dat meer te kunnen doen. Ik denk dat Rusland — ze voeren ernaast — het echt vervelend heeft gevonden dat een aantal van deze grotere tankers nu uit de vaart zijn genomen. Dat zijn dus hele goede acties, wat mij betreft. Ik zal kijken of wij daar lering uit kunnen trekken, ook in EU-verband. We hebben ook de Amerikanen nodig, met volle druk op Rusland. Daardoor was ik aangenaam verrast dat het sanctiepakket dat senator Graham al een tijdje boven de markt heeft hangen, waarvoor hij bipartisan support, dus steun van beide partijen, heeft om dat door te voeren, waar echt hele zware economische sancties voor Rusland in staan, nu geaccordeerd is door president Trump, volgens hem. Hopelijk wordt het snel in stemming gebracht. Dat zijn echt maatregelen die de druk op Rusland heel erg zullen verhogen.

Minister Van Weel: Je wilt natuurlijk voorkomen dat die contactlijn echt een contactlijn wordt. Onderdeel van de besprekingen die Rusland en Oekraïne zullen gaan voeren, zal dus zijn: hoe kun je voorkomen dat ze elkaar daar tegenkomen? In Korea hebben we daar een voorbeeld van gezien: de gedemilitariseerde zone. Op Cyprus hebben we gezien dat je daartussen kunt gaan staan met een troepenmacht. Die modaliteiten — hoe gaat dat eruitzien? — zijn er nog niet. Er zal wel enige vorm van monitoring van zo'n staakt-het-vuren moeten komen, maar het is natuurlijk een enorme frontlinie. Ik denk dus dat je het dan vooral hebt over technische middelen, dus dat je die bestandslijn continu monitort vanuit de ruimte, met drones of op een andere manier, in plaats van dat je daar met troepen gaat staan. Dus nee, het plan van de coalition of the willing voorziet nu niet in de stationering van troepen tegenover Russische troepen aan die contactlijn.

Minister Van Weel: We werden uiteindelijk verrast door het 28 puntenplan, dat in één keer uitlekte. Dat kwam in één keer buiten medeweten van Europa uit de koker. Ik denk dat we dat wel moeten zien als een commitment van de Verenigde Staten, want zonder hen was dat 28 puntenplan er namelijk niet geweest en waren we nu ook niet op een 20 puntenplan uitgekomen. Er is wel commitment om hieruit te komen en om een einde te maken aan het conflict. Ik ben het met u eens dat je daarvoor maximale druk moet zetten op Rusland en dat dat wel een tandje meer kan, maar het is niet zo dat er niks is gebeurd. Kijk naar de sancties op Lukoil en Rosneft. Die hebben heel grote impact gehad op de Russische economie. Ik noemde al het aanhouden van de schaduwvloottankers en behoorlijke tankers in de afgelopen dagen. Dat zijn allemaal zaken. Rusland had financieel grote belangen in Venezuela en heeft daar ook een tik gekregen. Het is niet zo dat er niet gespeeld wordt met die duimschroeven, maar mag dat van mij meer gebeuren? Absoluut.

Minister Van Weel: Dolgraag. Ik denk namelijk dat het impact heeft. Deze schaduwvloot kan dan ook niet meer denken: zolang we buiten 12 mijl blijven, hebben we nergens wat mee te maken. Ik ga dus echt nadrukkelijk kijken wat hier de argumentatie voor is geweest. Dat heeft ook te maken met vals vlaggen, wat steeds vaker gebeurt. In die zin heeft het sanctioneren wel zin, want een steeds kleiner deel van deze schaduwvloot heeft een daadwerkelijk legitieme registratie. We kwamen op een gegeven moment de vlag van Curaçao heel veel tegen op schaduwvloottankers, maar dat was Curaçao niet aan te rekenen; dat was gewoon het vals vlaggen van schepen. Daar is dus een continu kat-en-muisspel gaande. Ik zou daarvoor dolgraag meer doen op volle zee. Ik kom in het verslag van de RBZ ook terug op een eerste appreciatie van de discussie daar en op hoe we dit zien en welke mogelijkheden dat biedt.

Minister Van Weel: Ja, wij steunen de voorstellen van Zweden en Finland. Dan kom ik op het geld, denk ik. Hoe is de 90 miljard tot stand gekomen? Wat betekent dat voor de 45 miljard die nog nodig is? Zijn we nu de Russische bevroren tegoeden voorgoed uit het oog verloren? Het is positief dat we uiteindelijk een akkoord bereikt hebben. Dit was een ontzettend moeilijk vraagstuk, maar het is zo cruciaal voor Oekraïne om in ieder geval naar Rusland uit te kunnen stralen dat het voorlopig de middelen heeft om zich financieel overeind te kunnen houden. Daar ben ik dus ontzettend blij mee. De manier waarop dat dan gebeurt, met constructieve onthoudingen en met mensen die naar het toilet gaan of even niet meedoen, verdient allemaal geen schoonheidsprijs, maar als het niet werkt zoals het moet, moet het maar zoals het werkt. Daar vind ik dit een voorbeeld van. Ik ben dus blij dat dat akkoord is bereikt. Bovenop die 90 miljard komt nog die 45 miljard die door andere donoren moet worden bijgedragen. We zien nu al bewegingen, namelijk dat doordat de EU de 90 miljard bijeen heeft gebracht ook andere donoren in beweging komen. Binnen de G7 wordt daarover gesproken. Japan heeft aanvullende begrotingssteun in het vooruitzicht gesteld. Noorwegen is dat aan het doen. Zo hoop ik dat we ook verder die resterende 45 miljard krijgen. Ik ben daar dus hoopvol over. Ook met de tegoeden blijf ik bezig. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Piri. We laten het niet los. Op dit moment bleek het niet haalbaar om daar wat mee te doen. We zijn van mening dat Rusland uiteindelijk zal moeten betalen voor de schade die het heeft aangericht in Oekraïne. Deze tegoeden zijn daar natuurlijk de beste waarborg voor. Daarom zullen ze voorlopig ook geblokkeerd blijven, maar niet gebruikt worden voor dit doel. Ik moet eigenlijk zeggen: als onderpand voor dit doel. Dan de toetreding van Oekraïne. Uiteindelijk gaat de EU over haar eigen uitbreiding. Als Nederland houden wij ook vast aan de vereisten die daarvoor gesteld zijn. Ik geloof dat de Commissie nu bezig is om hiervoor een voorstel te doen richting Oekraïne voor het twintigpuntenplan. Het is dus een onderdeel van het twintigpuntenplan. Dat zullen we met belangstelling volgen. Voorzitter. Ik denk dat ik dan de meeste vragen over Oekraïne en Rusland heb beantwoord.

Minister Van Weel: Even weer schakelen: Groenland. In deze tijden brengt elke week daarover een verrassing. Het onderwerp Groenland dateert al uit de eerste regeerperiode van president Trump. Ook toen kwam de retoriek aangaande Groenland op. Waar wij allemaal, de Denen voorop, dachten dat die nu weggeëbd was, blijkt dat dat geenszins het geval is en dat deze discussie weer terugkomt. Die discussie heeft een paar aspecten. Eén is het aspect van de territoriale integriteit en de zelfbeschikking van de Groenlanders. Die staan voor ons buiten kijf, en dat geldt voor de hele EU. Er zijn een aantal statements uitgegaan. We zullen het daar ook over hebben tijdens de RBZ. Die territoriale integriteit staat niet ter discussie en die mag ook niet ter discussie staan. Twee. Is het Arctisch gebied belangrijk voor de veiligheid van het bondgenootschap en speelt Groenland daarin een belangrijke rol? Het antwoord op die vraag is ja. Er zit dus geen enkele discrepantie tussen het belang dat president Trump zegt dat moet worden gehecht aan Groenland voor de veiligheid van de NAVO, en hoe de rol van Rusland en China daar beperkt moet worden of in ieder geval moet kunnen worden bestreden, en wat wij daarvan vinden. Ik denk dat u in dat licht ook de NAVO-bijeenkomst van afgelopen week moet zien. Daar is gesproken over een mogelijke missie voor het Arctisch gebied. Er kan ook ontzettend veel op Groenland, als de Verenigde Staten dat militair zouden willen. Op basis van een verdrag uit 1951 hebben ze eigenlijk ongelimiteerde toegang voor de bouw van militaire basisstructuren en voor radars die ze nodig hebben voor de ballistische raketten die daar natuurlijk over de poolcirkel zouden komen, zou het ooit tot een aanval vanuit Rusland komen. Dat kan allemaal al. Dan resteert de vraag: waarom is dit niet genoeg? Ik denk dat dat is waar wij ons ook op zouden moeten richten. Ik heb al een paar keer gezegd: ik zie geen enkel scenario waarin wij als Europa in gevecht komen met de Verenigde Staten over Groenland. Dat gaat niet gebeuren. De vraag is dus: hoe gaan we deze beelden bij elkaar brengen? Ik denk dat het allerbelangrijkste daarvoor het gesprek is dat men deze week heeft — het is, geloof ik, nog steeds morgen — in Washington. Dat zou zijn met secretary Rubio en er is nu sprake van dat het mogelijk ook met vicepresident Vance zal zijn. Het gesprek gaat over de vraag hoe we een weg uit de impasse vinden. De weg uit die impasse is wat mij betreft dat de territoriale integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de Groenlanders niet im Frage is. Er is vandaag een gezamenlijk persstatement geweest van premier Frederiksen en de premier van Groenland. Die hebben beiden gezegd dat zij op dit moment kiezen voor hun zelfstandige positie binnen het koninkrijk van Denemarken. Dat is een gegeven en daar zullen wij ons achter scharen. Tegelijkertijd kunnen we elkaar niet vinden op die veiligheidsgaranties. Dat kan ofwel het stationeren van Amerikaanse troepen maar ook een NAVO-missie zijn. Als het komt tot zo'n NAVO-missie, dan is de vraag: gaat Nederland daar dan aan bijdragen en met wat? Voor dat laatste is het nog te vroeg. Wat het eerste betreft denk ik dat we daar zeker welwillend naar kijken. Ik denk dat wij het zelf ook een belangrijk gebied vinden en dat we bereid zijn om op die manier bij te dragen aan een stukje ontspanning in de relatie die wij zo belangrijk vinden, namelijk die tussen de Verenigde Staten en de Europese NAVO-bondgenoot. Dat is hoe ik de weg naar buiten zie. De Denen hebben ons overigens gevraagd om tot die tijd vooral rustig te blijven en om niet mee te gaan in de retoriek, zeker niet in de oorlogsretoriek die links en rechts rondgaat. Ik hoop snel na het gesprek dat hij morgen zal hebben te horen hoe zij erin staan en hoe wij ze verder kunnen helpen. Daar is zojuist in het tweeminutendebat Venezuela ook een motie over ingediend door de heer Boswijk, gesteund door een heel groot deel van uw Kamer, die mij oproept om daarin te volgen wat de Denen van ons verwachten. Dat zullen we dan ook uitvoeren.

Minister Van Weel: De minister heeft zich laten verleiden tot een wat theoretische discussie. Daar moet je altijd mee oppassen, zeker als je dat doet in een lang radioprogramma van een halfuur. Ik heb willen zeggen hoe het technisch in elkaar zit. Groenland heeft een zelfstandige positie binnen het koninkrijk van Nederland … van Denemarken — laten we niet te ver vooruitlopen op de zaken — maar ook het zelfbeschikkingsrecht gekregen van Denemarken. Met andere woorden, op het moment dat de Groenlanders zouden stemmen "wij willen het Deens koninkrijk uit" of "wij willen graag bij Nederland horen", zal Denemarken dat respecteren. Dat is puur hoe de theoretische technisch-juridische werkelijkheid in elkaar zit. Zoals ik net zei, is er vanmiddag een persconferentie geweest van de premier van Denemarken met de premier van Groenland. Zij hebben allebei gezegd dat zij de huidige status quo prefereren boven elke andere. Daar schaar ik mij ook achter.

Minister Van Weel: Theoretisch klopt die, maar het is niet de werkelijkheid waarin we ons nu bevinden. Zo had die wel kunnen worden geïnterpreteerd en dat neem ik dus terug. Dat brengt mij bij Israël en de Palestijnse gebieden. Een aantal vragen ga ik doorverwijzen naar twee overleggen die uw Kamer nog heeft met mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, namelijk het tweeminutendebat Humanitaire hulp dat u morgen heeft en de begrotingsbehandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, waarbij een aantal onderwerpen ter sprake zal komen. Ik zal u vertellen bij welke onderwerpen dat is. Ik heb dat met haar afgestemd, dus het zal haar niet verrassen dat zij geacht wordt om hier morgen uitgebreider op in te gaan. Laat ik beginnen met het grotere plaatje. Mijn eigen beschouwing is dat het hoog tijd wordt dat er meer voortgang wordt geboekt, niet alleen op fase 1 maar ook in de doorschakeling naar fase 2 van het vredesplan. Het volgende moet nog gebeuren in fase 1: het teruggeven van het lichaam van de laatste gijzelaar, maar ook het openen van meer grensdoorgangen, waaronder die in Rafah. Nee, die is nog niet open en elke keer wordt daarmee geschermd. Elke keer hoop ik, ook deze week, dat die wel open zal gaan, maar dat is die op dit moment nog niet. Dat geldt voor de toegang voor meer humanitaire hulp, inclusief de 37 organisaties, waaronder ook Nederlandse hulporganisaties, die wat ons betreft gewoon in staat zouden moeten worden gesteld om daar hun werk te blijven verrichten. Ik heb daarover contact gehad met mijn Israëlische collega. Dat heeft geleid tot de toezegging om in ieder geval vervolgoverleg te hebben met die hulporganisaties. Morgen zal de staatssecretaris u verder informeren over hoe dit nu verder vervolgd wordt. Zij heeft namelijk zelf met die hulporganisaties gesproken. Wij laten het in ieder geval niet los. Ook tijdens de RBZ zal ik dit onderwerp weer opbrengen. Daar bevind ik mij in goed gezelschap, want EU-breed zijn wij van mening dat deze registratie zorgt voor een hele onwenselijke situatie.

Minister Van Weel: Ja, dit onderwerp is breder. U heeft het over toegang voor journalisten. Absoluut. Ik wilde daar ook wat over zeggen. Via verschillende gremia proberen wij daar meer aandacht voor te krijgen en proberen wij meer toegang te krijgen. Ja, dat is ook de reden dat ik dit heb opgebracht bij mijn Israëlische collega en heb gevraagd om hier opvolging aan te geven en hier verder naar te kijken. Tegelijkertijd is het wel een gedeelde verantwoordelijkheid, omdat de staatssecretaris zich natuurlijk verantwoordelijk voelt voor die organisaties en voor het zorgen dat zij die toegang krijgen. Het is dus zeker geen afschuiven. Het is een ander deel van de puzzel. Ik zet mij daar net zo goed voor in als dat zij dat doet.

Minister Van Weel: Het gaat bij deze organisaties natuurlijk in eerste instantie wel om die humanitaire hulp. We vinden ook dat er alle reden is om die organisaties toe te laten. Tegelijkertijd willen we ook bekijken waarin dan de veiligheidszorgen van de Israëli's zitten en hoe we elkaar daarin kunnen vinden. Ik heb geprobeerd die dialoog tot stand te brengen. De laatste stand daarvan is dat ze in ieder geval nog niet zijn vrijgesteld. Dat is niet het goede nieuws. We zijn er nog niet. Dat geldt ook voor die andere Europese landen. Dit gaat dus tijdens de RBZ opkomen. We gaan ook bespreken hoe we hierin gezamenlijk verder optrekken, ook richting de Israëlische regering. Overigens is dit een van de zaken — ik noem er zo nog een paar — waarom de sancties die boven de markt hingen niet van tafel zijn gehaald en we ook nog niet aan een normale situatie met Israël toe zijn. Dat gaat hierom. Het gaat om het achterhalen van de betalingen, richting de Palestijnse Autoriteit, maar het houdt ook zeker verband met de situatie op de Westbank, waar we vooralsnog geen verbetering zien. Ik onttrek me daar niet aan, maar er zijn wel degelijk aspecten in de uitvoering van het vredesplan die ook echt een gedeelde verantwoordelijkheid zijn. Laat ik het tweede onderwerp meteen noemen: de medische evacuaties. Ik heb u daarover toegezegd om in januari daarop terug te komen. De staatssecretaris behartigt dat dossier. Het is ook haar geld en zij zit met de organisaties die daar het verschil moeten maken. Zij zal nader ingaan op de stand van zaken zoals wij die nu zien en op hoe wij daar verder mee omgaan, ook in relatie tot evacuaties naar Nederland. Dat krijgt u tijdens de begrotingsbehandeling van haar.

Minister Van Weel: Wat ik heb toegezegd, is dat we een rondje zouden maken en dat we voor eind januari zouden komen met een brief daarover. Dit dossier ligt in de uitvoering nu eenmaal bij de staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Dat is ook helemaal niet vreemd, want het gaat hier om contacten met ngo's, het gaat hier om humanitaire hulp en het verdelen daarvan en de manier waarop je dat doet. In die zin vind ik het prima om met u van gedachten te wisselen, maar dat moet dan na de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, omdat de staatssecretaris daar eerst nog haar mening geeft. Dan kunnen we daarop in een volgend overleg terugkomen. Ik heb niets toegezegd voor dit overleg. Ik heb gezegd eind januari. Dat kan eerder, maar daarvoor moet u bij de verantwoordelijke bewindspersoon zijn.

Minister Van Weel: Dat weet ik niet, want ik heb nog niet kennis kunnen nemen van de ronde die gemaakt is door de staatssecretaris en haar mensen. Ik moet even nagaan of die brief er komt of dat zij van plan is om dat mondeling in de begrotingsbehandeling mee te nemen. In any case denk ik dat een brief hierover gewenst zal zijn, dus als die niet al komt voor de begrotingsbehandeling, dan zal die ongetwijfeld daarna komen. Dan staat het u vrij om daarover nog een keer apart met ons het gesprek aan te gaan.

Minister Van Weel: Ik ga dat doorgeleiden, maar ik kan dat niet toezeggen namens mijn collega. Mijn toezegging is geweest: eind januari. Daar kunt u op wachten of, zoals aangekondigd, u kunt daarover van gedachten wisselen met de minister van BHO tijdens haar begrotingsbehandeling. Dat zijn de twee smaken die ik kan aanbieden.

Minister Van Weel: Als de Kamer daarop staat, dan doen we dat op die manier; daar gaat u zelf over. Nogmaals, voor mij is het allerbelangrijkste dat de toezeggingen die gedaan worden, worden nagekomen. In mijn optiek kan dat ook worden gedaan door degene die daar primair voor verantwoordelijk is. In dit geval is dat de staatssecretaris BHO, maar op deze manier is het voor mij ook prima werkbaar. Ik kan niet uitsluiten dat het alsnog ter sprake komt tijdens de begrotingsbehandeling, maar dan doen we dat nog een keer over.

Minister Van Weel: Over dit onderwerp misschien nog even het volgende. Wat ter sprake zou komen tijdens de RBZ, is allereerst de implementatie van het vredesplan. Ik zei al dat de hoop is dat we nu spoedig door kunnen gaan naar fase 2. Er zijn aankondigingen over wat de Board of Peace genoemd wordt en het technocratische Palestijnse zelfbestuur voor Gaza. Er zijn tekenen dat daar daadwerkelijk door alle kanten aanstalten door wordt gemaakt. Er zijn dus indicaties dat Hamas zich voorbereidt op het overdragen van het beheer over ministeries aan deze technische committee. Er zijn helaas nog geen indicaties van ontwapening, moet ik erbij zeggen. Dat was echter ook een onderwerp van het doorgaan naar fase 2. Zoals ik zei, resteert uit fase 1 nog het vergroten van de toegang voor humanitaire hulp en het vrijlaten van alle gijzelaars. Ik heb het al eerder gezegd: het ontwapenen van Hamas is een van de moeilijkste onderwerpen van dit geheel. Hamas zal niet ontwapend gaan worden door een internationale troepenmacht, hoewel het mandaat daarvoor min of meer is gegeven door de VN-Veiligheidsraad. Ik zie dat daarvoor zeer weinig animo is. Dat begrijp ik ook. Tegelijkertijd lijkt Hamas nog steeds niet bereid om zelfstandig de wapens op te geven, in ieder geval niet permanent. Er wordt ontzettend veel gesproken tussen de VS, Egypte, Qatar en Turkije, dus alle partijen die ook met Hamas in contact staan. Ik hoop dat dat we daar wel zicht op krijgen. Ik moet zeggen dat het natuurlijk elke keer dezelfde mensen zijn, zeker vanuit de VS, die al deze onderhandelingen doen, of het nu gaat om Oekraïne, het Midden-Oosten, Sudan of de Grote Meren. We moeten de focus niet verliezen; laat ik daar mijn hoop op houden. Wat betreft de Westbank blijft de druk wat ons betreft overeind. We hebben recent weer nieuwe aankondigingen gezien van behandelingen in de Knesset van uitbreidingen van nederzettingen. Die veroordelen we zoals altijd ten zeerste. Ik denk dat daar ook de main focus op zal liggen in de RBZ. Hoe gaan we om met deze voortdurende situatie? Die is weliswaar enigszins verbeterd sinds de Amerikaanse interventie richting Netanyahu, maar die is nog lang niet teruggekeerd naar het niveau dat wij acceptabel zouden vinden. Ik kan u op dit moment nog niet zeggen waar het op uitkomt. Er is op dit moment weinig animo om de sancties die op tafel lagen van tafel te halen, met andere woorden: om verder te normaliseren. Andersom is er ook weinig animo om nu over te gaan tot de instelling van nieuwe sancties. Maar dat neemt niet weg dat wij nog steeds werken aan onze eenzijdige Nederlandse handelsbeperking met betrekking tot de import van goederen uit nederzettingen. Nogmaals, we werken daar gezwind aan, maar ik heb op dit moment nog geen einddatum waarop dat gereed is. U moet dat echt niet zien als traineren. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook nog de Asielnoodmaatregelenwet heb liggen in de Eerste Kamer, waar anderhalf jaar aan gewerkt is. Wetstrajecten duren nu eenmaal lang in Nederland, maar deze gaan we sneller doen.

Minister Van Weel: Die hebben we nog niet.

Minister Van Weel: Ik denk dat er nu een paar dingen door elkaar lopen. Dit ging altijd om een verbod op de handel in producten uit illegale nederzettingen. Het was altijd gericht op de Westbank. Dat is ook de reden waarom we na het staakt-het-vuren hebben gezegd: we gaan door met dit traject, omdat we op de Westbank nog helemaal geen verbetering zien van de situatie. De noodzaak die er destijds was om dit te gaan doen, is er nog steeds. Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd: ik regel dit binnen enkele weken. Ik weet niet of ik dat was. Ik hoop het niet, want dan zou ik inderdaad ...

Minister Van Weel: Ik spreek ook namens mijn voorgangers. Dan was het wél de minister van Buitenlandse Zaken. Maar zo eenvoudig is het niet. We willen namelijk wel iets hebben wat de toets van de rechter kan doorstaan. Voor zover ik weet zijn de wetgevingstoetsen in afronding. Dat betekent dat we snel het volgende traject in kunnen. Dan de gewelddadige kolonisten en organisaties. Het sanctiepakket van Nederland en Frankrijk ligt er nog steeds. We zullen weer ons uiterste best doen om dat aangenomen te krijgen. Met nationale sancties tegen personen slaan we weer een nieuwe route in, waarbij we iets wat we in EU-verband niet voor elkaar krijgen op een hele imperfecte manier nationaal gaan doen. Het gaat geen effect hebben. De impact die het zou moeten hebben, heeft het ook niet. Dan moet je je afvragen: waarom doen we het dan? Daarom blijf ik in dit geval toch echt inzetten op het EU-spoor om dit voor elkaar te krijgen.

Minister Van Weel: Ook hier lopen twee dingen door elkaar. Wat wij gedaan hebben met die twee Israëlische ministers, is ze SIS-signaleren. Dat zijn geen sancties, maar dat betekent dat ze Europa niet meer binnenkomen. Overigens is ook dat niet waterdicht. Omdat niet alle landen dat hebben onderschreven, kan een individueel land een uitzondering maken op een SIS-signalering. Dat hebben wij recent gedaan, zal ik u vertellen, voor een luitenant-kolonel van het Oekraïense leger die hierheen kwam om te vertellen over een actie die hij had uitgevoerd op een pijplijn. Om die reden was hij gesanctioneerd, of op de SIS-lijst gezet, door een ander Europees land. Daarbij hebben wij de afweging gemaakt dat wij deze meneer toch een uitzondering wilden geven voor het bezoek aan Nederland. Maar dat is wat anders dan persoonlijke sancties instellen, waardoor mensen geen bankrekening meer kunnen hebben, geen tegoeden meer kunnen hebben, inderdaad ook reisverboden krijgen opgelegd et cetera et cetera. Dat laatste doen wij alleen in EU-verband. Dat is omdat het ook alleen maar zin heeft in EU-verband. Bovendien hebben we daar ook helemaal geen nationaal instrument voor. Dat doen wij dus niet.

Minister Van Weel: Om die te kunnen signaleren … Kijk, in het geval van die Israëlische ministers hebben we daar een onderbouwing aan kunnen geven waarvan we denken dat die standhoudt, omdat deze mensen een negatieve impact hebben op de internationale betrekkingen. Dat is een van de gronden waarop je zo'n SIS-signalering kunt instellen. Andere gronden kunnen zijn dat iemand strafrechtelijk vervolgd is geweest of dat iemand eerder ongewenst is verklaard in de Europese Unie. Dat zijn allemaal routes die je in dit geval niet kunt nemen. Je kunt niet willekeurig mensen SIS-signaleren die je normaal gesproken op een sanctielijst zou zetten. Je moet daar dan wel een juridische onderbouwing voor geven. Die is er hiervoor niet. Die is er wel voor sancties, maar dan moet je mensen wel meekrijgen. Die nationale sancties tegen individuen zouden juist de omgekeerde beweging zijn van waar we heen moeten, van wat ik aan het begin betoogde. We hebben meer EU-eenheid nodig, hoe imperfect ook. Als het moet bijvoorbeeld met mensen die dan naar de wc gaan op het moment dat er unanimiteit moet worden bereikt. We moeten de urgentie voelen om die eenheid te hebben. Maar het is echt een illusie om te denken dat we enige impact hebben als we als Nederland in de rondte sanctioneren in de wereld.

Minister Van Weel: Nee. Dat is echt een simplificering van de manier waarop dit instrument werkt en waar het voor bedoeld is. Ik zal in het verslag van de RBZ — in de eerste plaats hoop ik dat dit dan voortgang heeft kunnen vinden — terugkomen op de systematiek van SIS-signalering in relatie tot dit soort personen. Dan kan ik dat hopelijk iets diepgaander uitleggen. Dat was wat mij betreft het blokje Israël en de Palestijnse gebieden. Dan kom ik aan bij Venezuela. Daar wil ik eigenlijk vrij kort over zijn, want we hebben daar al uitgebreid over gedebatteerd. We hebben vandaag ook nog een tweeminutendebat gehad. De uitkomsten daarvan neem ik uiteraard ook mee naar de RBZ. Er waren nog wel wat specifieke vragen. Ik heb gisteren contact gehad met de interim-president van Venezuela. Natuurlijk heb ik daarin ook aandacht gehad voor de politieke gevangenen. Hopelijk krijgt de goodwill die zij de eerste dag hebben getoond wat betreft het vrijlaten van mensen een vervolg. We hebben ook gesproken over stabiliteit en het belang daarvan voor het Koninkrijk en over het feit dat Nederland niet betrokken is geweest bij de Amerikaanse operaties. Daarvan heeft zij ook goed kennisgenomen. Ik heb ook de uitspraak gedaan dat we hopen dat we in de economische ontwikkeling die er in fase 2 in Venezuela moet komen, een positieve rol kunnen spelen, ook gelet op de historie en de nabijheid van de eilanden. Ik hoop dat we in de fase daarna, in de transitie, ook een positieve bijdrage kunnen leveren, ook gelet op onze rol in het verleden. Dat is zo'n beetje de aanvulling naar aanleiding van het gesprek dat ik gisteren nog had. China en Taiwan. Ik ben nu bij het kopje overig. Ik ben ook bijna aan het einde, voorzitter. Ik kan niet speculeren over de manier waarop de VS zich zullen verhouden tot Taiwan. Daarover gaan een hoop signalen rond. Ik weet niet of dat een opzettelijke en strategische ambiguïteit is of juist niet. Daar kan ik me dus ook niet in mengen. Zowel wij als de Verenigde Staten en het overgrote deel van de landen in de wereld zijn het er volgens mij wel over eens dat de status quo moet worden behouden en dat er geen eenzijdige stappen moeten worden genomen om die te doorbreken. Dat is dan ook onze uitspraak, los van het één-Chinabeleid dat wij al jarenlang voeren. Wij zijn daarin consistent. We hopen dat we wat dit betreft geen verandering van de status quo zullen gaan zien, ondanks de oefeningen en ondanks de uitspraken die door Xi Jinping zijn gedaan. Die wijken in de kern natuurlijk ook niet af van de positie die China al heel lang inneemt, maar die uitspraken verschillen soms wel in toonhoogte. Wij hebben al Kamervragen hierover beantwoord. De antwoorden heeft de Kamer gisteren gekregen. Daarin hebben we gezegd dat we de zorgen delen die de woordvoerder van EDEO uitsprak. Dat is de Europese Dienst voor Extern Optreden. Ik verwacht hier nu verder geen discussie over in de RBZ, aangezien de agenda al redelijk gevuld is. De heer Ceder vroeg hoe we omgaan met Somaliland. Wat ons betreft maakt Somaliland onderdeel uit van de Federale Republiek Somalië en respecteren wij de territoriale integriteit en de politieke afhankelijkheid van die staat, die bovendien van groot belang is voor vrede en stabiliteit in de hele Hoorn van Afrika. Voor ons is erkenning van Somaliland dus niet aan de orde. Sudan ten slotte. Het staat niet op de agenda van de komende Raad, maar het heeft wel mijn blijvende aandacht. We spannen ons hier ook in Europees verband voor in. Ik weet wel dat mevrouw Kallas zeer recent in Egypte is geweest, juist met het oog op het krijgen van een grotere rol voor de Europese Unie bij het conflict in Sudan. Ik kom graag in een separate Kamerbrief terug op wat zij daar heeft bereikt, waar dit heen gaat en hoe we uitvoering geven aan alle moties die over Sudan zijn aangenomen in het debat dat we daarover hadden. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.

Minister Van Weel: Dank, voorzitter, en ook dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen snel maar gericht en zo volledig mogelijk antwoord op uw vragen te geven. De heer Ceder vroeg naar het sanctiepakket voor Iran: zetten wij in op een steviger pakket? Antwoord: ja, zeker. Ik heb er het voortouw in genomen om dat aan te zwengelen binnen de EU. Dat zal ik blijven opvolgen. Ten aanzien van Syrië is gevraagd om randvoorwaarden te stellen aan het geld. Dat EU-geld gaat voornamelijk naar projecten en die projecten worden uitgevoerd door uitvoeringsorganisaties. Het is dus niet zo dat wij honderden miljoenen direct overmaken, als een blanco cheque, naar de Syrische autoriteiten. Natuurlijk gaat dat geld wel Syrië in en natuurlijk is de overheid daarbij betrokken, maar het is ook aan ons om de overheid, elke keer als wij iets constateren, daarop aan te spreken. Laat ik meteen van de gelegenheid gebruikmaken om hier te zeggen dat wij, in aanvulling op de antwoorden op de Kamervragen die er al aan komen, in het verslag van de RBZ in ieder geval de rol van Turkije met betrekking tot de Koerden zullen meenemen, evenals de situatie in Syrië. Extra randvoorwaarden hoeven wat mij betreft niet, want het geld kan op deze manier niet als blanco cheque worden gezien. We gebruiken dat geld natuurlijk ook als leverage, om de overheid elke keer weer op bepaalde zaken aan te kunnen spreken. Mevrouw Dobbe vroeg hoe we het middenveld verder kunnen steunen. Ook daar kom ik graag op terug in het verslag van de RBZ. Dat wil niet zeggen dat we er niet eerder al naar gaan kijken. Het is op dit moment ontzettend moeilijk in de chaos die er gaande is, maar we weten nooit hoe de situatie over een week is. We gaan er dus mee aan de slag en ik kom daarop terug in het verslag. U had het over opstaan voor het internationaal recht. Absoluut. Daar hebben we ook een uitgebreid debat over gevoerd in verband met Venezuela. Ik heb daarover gezegd waar wij staan. Daar wil ik nog bij aantekenen dat we elke keer per geval het volgende afwegen. Eén: is hier sprake van een schending. Twee: wat is dan ons oordeel over of onze veroordeling van wat er gebeurd is? Daar zijn we op dit moment niet voor Venezuela. Voor Groenland zijn we heel duidelijk over de rode lijn die we daar stellen. Dank voor de correctie op mijn radio-interview en het deel wat ik daarin heb genoemd. Wat betreft Iran weten we nu gewoon te weinig over de intenties en over de contacten die er bijvoorbeeld zijn geweest en met wie in Iran om daar nu op voorhand een oordeel over te kunnen hebben. Dat ga ik dus niet doen. Dit soort dingen moeten we echt in EU-verband doen. Als er elke keer 27 statements komen over "wat vinden EU-landen ergens van" en er nog een achtentwintigste komt van de Hoge Vertegenwoordiger, een negenentwintigste van mevrouw Von der Leyen en een dertigste van meneer Costa, wat nu af en toe gebeurt, dan draagt dat niet bij aan het machtsblok dat wij zouden moeten willen zijn. Dus ja, dat betekent ook af en toe dat je daarin een compromis moet vinden. Dat brengt mij op de sancties van de heer Van Baarle van DENK, maar ook op wat mevrouw Piri zegt. Ik ben er helemaal geen voorstander van om als Nederland in ons eentje als een soort sanctiepolitieagent overal sticks uit te gaan delen. Dat geldt trouwens ook voor de vraag van de heer De Roon over het uitzetten van Iraanse diplomaten. Dat doen de Verenigde Staten niet eens op dit moment, terwijl die toch veel meer uitgesproken zijn over wat zij wensen met dit regime dan wij als Europa op dit moment zijn, omdat wij dat internationaalrechtelijk ook moeilijk vinden. We moeten in deze moeilijke wereld juist elkaar vasthouden. Daarom zou ik heel blij zijn als ik naar de RBZ kan. Dat is de plek waar je juist met zijn zevenentwintigen probeert tot overeenstemming te komen, ook over sancties, dus wat mij betreft niet individueel. U schetst de voorwaarden voor SIS-signalering. Ik wil daarbij het volgende aantekenen. Nogmaals, ik heb al beloofd om daarop terug te komen in het verslag. Het is niet zo dat als iemand ergens wereldwijd een gevaar is voor de openbare orde en veiligheid, dat voldoende onderbouwing is om iemand een SIS-signalering te geven. Dan gaat het echt om een concreet gevaar voor de openbare orde en veiligheid die je hier ziet van iemand die voornemens is af te reizen. Met de signalering van die twee ministers hebben we echt al deze criteria opgerekt en uiteindelijk het criterium van internationale betrekkingen gekozen, dat nog nooit was gebruikt, om hier een casus te bouwen. Maar dat is echt niet zo eenvoudig als u dat schetst. Wat dat betreft zijn het echt twee verschillende soorten. De heer Van der Burg vroeg om de Kamer schriftelijk te informeren als er significante wijzigingen zijn, als ik het woord "significante" daarbij mag gebruiken. Wijzigingen in deze wereld zijn er namelijk regelmatig. Ik ga geen lopend verslag doen van alles wat er gebeurt in onze wereld, maar ik snap de strekking van het verzoek goed.

Minister Van Weel: Ik ga het proberen. Het staat formeel niet op de agenda. Er staat ontzettend veel op de agenda, maar er zijn altijd aanknopingspunten om dit wel op te brengen. Ik ga in ieder geval zorgen dat ik van mevrouw Kallas terughoor waar zij is gekomen in haar overleg met Egypte en andere leden van de Quad met betrekking tot het boeken van voortgang. Ik heb u ook een separate Kamerbrief toegezegd over hoe wij invulling geven aan de moties. Nogmaals, ik span mij dus in om dit ook op te brengen in de RBZ.

Minister Van Weel: Als een goede diplomaat ga ik in het midden zitten. Ik wil op voorhand nog niet welwillend kijken naar het SIS-signaleren van deze mensen. Dat is ook omdat ik het instrument ken en ik het daar in beginsel niet geschikt voor vind. Ik wil ook wel iets verder gaan in de uitleg van de SIS-signalering en dat dan eerlijk houden naast de gevallen waar we het hier over hebben. Dan zal ik u daarover een oordeel geven, namelijk wat ik daarvan vind.

Minister Van Weel: Ik heb u aangeboden om het hier morgen al over te hebben als die urgentie dan zo ontzettend hoog is. Als het daarom gaat, zou ik zeggen: waarom brengt u het morgen niet op in de begrotingsbehandeling van BHO en waarom is het dan belangrijker om dat met mij te doen omdat ik de toezegging heb gedaan? Is het dan niet belangrijker om dat zo snel mogelijk met elkaar te bespreken? Nogmaals, ik sta achter mijn toezegging. Ik heb gehoord dat u het heel graag, per se, met mij wil bespreken. Dan blijft mijn toezegging staan. U krijgt in januari een brief en dan kunnen we het daarover hebben. Laat u vooral niet tegenhouden om dit gewoon aan te kaarten bij de eerdere mogelijkheden die er zijn.

Minister Van Weel: Mag ik vragen om de mogelijkheden die dat biedt voor ons eigen optreden iets korter te formuleren? Ik denk dat dat ook meer operationeel is in de richting van de heer Boswijk.

Minister Van Weel: Ja, maar dus niet per se voor de begrotingsbehandeling, maar in januari. Dat is de toezegging zoals zij was.

Minister Van Weel: Een tweeminutendebat was dat volgens mij. Het was met het oog op mogelijke moties die dan zouden kunnen worden ingediend in een tweeminutendebat voor de RBZ. Het gaat dus om de periode tussen nu en het tweeminutendebat.